| נשלח ב-27/10/2011 19:44 |
 |
| |
האם דיעותיו של עורך דין הלברטל הם חציית קוים?
צפיתי בעימות המדהים, אני חייב לומר בין הרב ישראל הייכלר לבין הרב עורך דין דב הלברטל.
אני רוצה לסכם את 'עיקרי משנתו' של הרב דב הלברטל.
א. עיקרי השנאה שלדעתו קיימים בממדים נוראיים הם בגלל הממסד הפוליטי והרבני, שלדעתו הוא מתנשא כופה צר אופקים צר עין אינו נושא בנטל ושאר מרעין בישין.
ב. היהדות הרבנית על כל חלקיה נגועה בחשיבה ישנה, ואינה מנסה לחשוב מחדש.
ג. אין לי זכות מוסרית לכפות על אחרים, ולכן איני מעוניין ואסור לי מנקודת מבט מוסרית לחוקק חוקים דתיים, מאחר ואני עובר על צו המוסר של 'חיה ותן לחיות'.
ד. על ידי הפרדת המדינה ואפשרות עשיית כל אדם מה שהוא רוצה בכל התחומים, עם ישראל יאהב יותר את התורה ואת הדת.
שאלתי היא:
האם דיעות כאלו מתאימים לאדם אשר נאמן לתורת משה כפי אשר ניתנה לנו מסיני המסורה לנו מדור דור.
יש כאן כמה שאלות יסודיות חלקם שייכים בעצם לאושיות היהדות והדת, וחלקם נוגעים יותר לשאלות פסיכולוגיות סוצויולגיות.
נפרש:
מדוע הוא מקבל את כל הנרטיב התקשורתי הכי קיצוני שזהו סיבת השנאה ושיש ממדי שנאה כאלו גדולים?,
האם הנימוקים של הרב אייכלר פחות משכנעים,
האם אין חלק לתקשורת בהעצמת השנאה,
כל זה שייך לחלק הפסיכולוגי סוציולגי אם אפשר לומר.
ומה שנוגע לדת:
האם אין כל מושג התורה נגד כל הרעיון שלו, איך התורה מאפשרת לדיינים לתת דיני עונשים על עבירות שאינם עבירות של בין אדם לחברו, אלא בין אדם למקום, מה עם המוסר המצפוני המחייב של 'חיה ותן לחיות'.
ארצה לשמוע את דעת חכמי הפורום.
לעניות דעתי כבוד העורך דין, צודק מר הייכלר הזקן והכיפה שלו סותרים את מה שהם מייצגים:
הזקן והכיפה-נאמנות לקב"ה וערכי התורה
עורך דין הלברטל-נאמנות לערכי המוסר החדש המצפוני של חיה ותן לחיות. הקישור לוידיו הובא באשכול כתבות ומובאות.
תוקן על ידי tzvi11 ב- 27/10/2011 19:45:51
תוקן על ידי tzvi11 ב- 27/10/2011 19:48:54
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 19:54 |
|
| |
לעניות דעתי כבוד העורך דין, צודק מר הייכלר הזקן והכיפה שלו סותרים את מה שהם מייצגים:
ודאי ודאי כך סובר - הרב? אייכלר! וכל אלו שיש להם אפוטרופסות על התורה ועל מצוותיה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:02 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:04 |
|
| |
לא תעזור לנו להאשים תמיד את מי ששונא בשנאה וממילא לפטור את עצמנו מלחשוב למה יש שנאה כזו [אפילו אם זה אמת]
אם יש טענות ושנאה כנראה שיש משהו שמפריע להם. ויש לחשוב על דרכים לתקן את זה.
הכפייה הדתית על אנשים שאינם מעוניינים בה לא כתובה בתורה כלל והיא חידוש של אלו שמעוניינים ב"צביון יהודי" של המדינה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:09 |
|
| |
אף אחד לא רוצה כל הזמן להאשים את מי ששונא בשנאה, יש פה כמה טענות רציניות ויסודיות על טענותיו של עורך דין הלברטל, שלדעתי ראוי לתשומת לב, ואין אנחנו יכולים לפטור את הטענות אליו בזה שכאילו אנחנו מגלגלים את האשמה על השונא.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:13 |
|
| |
הטענה העקרית שראיתי על דעתו הוא של חייה ותן לחיות.
נכון שיש לדון בזה הרבה [וכבר יש בזה אשכולות רבים ארוכים כהגלות. ראה עכשיו באשכול על הטליבאן שהוקפץ והוא בן חמשים עמודים]
אבל אני לא חושב שדעתו של אייכלר בעצם בנידון זה שונה מדעתו של הלברטל. הוא רק משחק משחק שונה.
כולם [חוץ מכמה אחוזים בודדים של קנאים שכולם שונאים אותם] אוחזים היום בעמדה של חייה ותן לחיות, של רליטוייות ערכית פחות או יותר, של העמדה שהדת הוא משהו אישי ואין לכפות על זה. אני מנוע מלהביא דוגמאות כי על כל אחד זה יגלוש לוויכוחים ארוכים ופוליטיקה. אבל ברור שכולם נוקטים בעמדה הזאת. [לבד כשמדובר על פגיעה באדמו'ר התורן שלו]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:21 |
|
| |
יהיאור:
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:21 |
|
| |
אני רואה שתי בעיות מרכזיות:
א. טענת חיה ותן לחיות לא ממקום פרקטי, אלא ממקום ערכי מוסרי שהוא חייב לנהוג כך, ואסור אחרת.
ב. שהוא מקבל את כל הנרטיב של שונאי הדת הגדולים בכזה פאתוס וסגידה, שהדבר אומר דרשני.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:29 |
|
| |
צבי
על שתי הטענות שלך בדיוק השבתי.
על הראשונה. אמרתי שלענ"ד רוב ככל היהודים החרדים אוחזים כמוהו. וסוברים שצריך לחיות ולתת לחיות בעיקרון ולא רק בפרקטיות. [ובכלל, להגיד כל הזמן שבתיאוריה כן ובפרקטיקה לא יש בה יותר מקורטוב של עיוות ואחד בפה ואחד בלב שאני לא חושד בה כ"כ את שלומי אמוני ישראל] אם תרצה נתווכח על כך, אבל כבר כתבתי שקשה לי להביא דוגמאות.
ועל השניה אמרתי שלא מעניין אותי אם הטעמים שמוצגים בתקשורת על השנאה נכונים או לא . המציאות שיש שנאה וטענות וזה לא יעזור לנו להאשים אותם בשנאה [מה שרוב הדוברים החרדיים מנסים לעשות רוב הזמן] אלא צריך להתמודד עם הבעיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:31 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | יהיאור:
|
|
אני רק אמרתי את הערכתי על מציאות דעת רוב החרדים. לא אמרתי שהם צודקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:35 |
|
| |
כבר אמר החכם שתוכן דבריך נכונים, אז לא רלוונטי מה אתה עושה עם זה, היא תשאר נכון בכל מקרה,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:38 |
|
| |
הרי לברטל אמר מפורש שאת אורחות המוסר הוא בונה לעצמו, מעין צו מוסרי אישי... וכבר אמר קורח: "רב לכם כי כל העדה כולם קדושים ובתוכם יהוה מדוע תתנשאו על קהל יהוה" (במדבר טז ג).
אתם זוכרים מה קרה כשקורח ניסה לבנות קו מוסרי משלו - הנה מדרש חז"ל מפורסם: "אחרי כן נאספו סביב קורח המון אנשים וקורח התחיל ללגלג על משה ובדא דברי ליצנות מליבו. אמר להם: שמעו ואספר לכם מעשה שאירע לאלמנה עלובה שהיתה גרה בשכונתי. וכך היה המעשה: בשכנותי גרה אלמנה עניה, ולה היו שתי בנות. וכל רכושה היה שדה אחת קנה שממנה התפרנסה היא ושתי בנותיה. התחילה אותה אלמנה לחרוש השדה שלה. אמר לה משה: הזהרי שלא תחרשי בשור וחמור יחדיו. שכך ציוה הקב"ה: לא תחרוש בשור וחמור יחדיו. וכשבאה לזרוע אמר לה משה: הזהרי שלא תזרעי שדך כלאים. באה לקצור אמר לה משה: הזהרי להניח לקט שכחה ופאה. באה לשים הדגן באוצר אמר לה משה: עליך לתת תרומה ומעשר ראשון ומעשר שני, והאלמנה סבלה בדומיה ועשתה ככל אשר ציוה לא משה. וכשראתה כך אמרה האלמנה: לא כדאי לי להחזיק שדה ולהתחייב בכל הטורח הזה. מכרה את השדה וקנתה ב’ טלאים כדי להשתמש בצמרם, שתגזוז אותם ומכך יתפרנסו היא ושתי בנותיה. וכשהכבשים עמדו ללדת בא אהרון ואמר לה ליתן לו את הבכורות, שכך ציוה הקב"ה: כל הבכור אשר יוולד בבקרך ובצאנך הזכר תקדיש לה’ אלהיך. סבלה האלמנה צערה בדומיה ונתנה לו את הבכורות. אחר כך כשבאה לגזוז את צמרם, שוב בא אהרון ואמר לה: עליך לתת לי את ראשית הגז שכן אמר הקב’’ה: ראשית גז צאנך תתן לו. אמרה האלמנה עד עכשיו נפלתי בפח ולא יכולתי להיפטר. עכשיו אשחוט אותם. כששחטה אותם שוב בא אהרון ואמר לה: תני לי הזרוע והלחיים והקיבה. אמרה האלמנה: אני רואה שגם בשחיטתם לא נפטרתי מהם אם כן אעשה הכל חרם ונראה מה יאמר.כשעשתה הכל חרם בא אהרון ואמר: עכשיו תתני לי הכל. שכך אמר הקב"ה: כל חרם בישראל לך יהיה. וכך נטל ממנה הכל ולא השאיר לה ולב’ בנותיה שום דבר ומתו ברעב. אלו הם המעשים שעשה משה עם אחיו, והם תולים הכל בהקב"ה ואומרים שכן ציוה להם הקב"ה ולא ציוה". מי שיעמיק חקר במדרש זה יגלה נפלאות ונצורות בהשקפה היהודית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:41 |
|
| |
אני לא מצליח להבין אותך.
אנחנו בדרך כלל מבינים לפחות טוב אחד את השני, גם אם אנחנו לא מסכימים.
מה לא מובן ההבדל בין פרקטיות לעקרוניות.
כאשר אדם אומר ומכריז שמבחינה פרקטית הוא אומר 'חיה ותן לחיות' הרי שהוא אומר באמת אני לא אוחז כך אלא שאין לי ברירה וכך אני צריך לעשות. וכך כל שלומי אמוני ישראל עושים, ואין כאן שום עיוות ואחד בפה ואחד בלב, הבפה ובלב שווים, כולם אומרים בפה מלא את הדברים.
ובנוגע לחלק השני:
אני חוזר שוב, הטענה נגדו היא קבלת כל הנרטיב של שונאי ישראל, מבלי לראות שיש צדדים וחלקים, ונוסף לזה, גם כאשר אנחנו מקבלים את האשמה על עצמינו, אין צורך להסכים ולצעוק בכזאת צורה מגעילה, סליחה.
יש פה לדעתי רקידת מה יפית לחברה בה הוא חי, כמו שלדעתי ישעיהו לייבוביץ רקד.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:43 |
|
| |
אייכלר אמר מצויין- המדינה צריכה את הכיסוי הדתי הרבה יותר מאשר הדת צריכה את גביית המסים של המדינה.
עד מתי נחזיק מעמד ולא ניפרד מהם לשלום ?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:45 |
|
| |
שותפי,
מי זה מהם?
הלא הם אחינו בשרינו עם ישראל שלנו?!
כולנו בני איש אחד נחנו, ואדרבה ממקום זה מגיע רצון הקשר בין הדת והמדינה, וזהו התפיסה הבסיסית של הציונות הדתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 20:46 |
|
| |
לפוגמישו
אתה שוכח שהתורה מספרת את טענת העם הצודקת "אתם אמתם את עם השם"
כלומר אפי' שקורח לא צדק לא הייתם צריכים להורגם, ובאמת משה שלח את אהרן לעצור את המגיפה,
ולכן בכל עניין יש שני צדדים, והתורה מדגישה זאת שוב ושוב בכל סיפור, ואחריו חז"ל נוהגים כך, הביקורת של חז"ל באים לכל הכיוונים בכדי שנלמד לא להגיע למצב של אפשרות שיהיה במה לחלוק,
שיש מחלוקת סימן שהמנהיגות היא לא בתבונה ובחכמה, וזה מה שהתורה רוצה ללמד אותנו,
תוקן על ידי maxmen ב- 27/10/2011 20:51:54
|
|
|
|
|
