| נשלח ב-2/11/2011 00:39 |
 |
| |
בשביל מה אנחנו חיים?? –לייתכן
בתשובה לשאלת ייתכן כאן http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2918701&whichpage=25&forum_id=1364#R_5 הנני עושה כמצוותו ופותח כאן אשכול חדש. כיהודי טוב, אענה עם שאלה. לשיטתך-בשביל מה אנחנו חיים פה??. יש לכל זה איזה תכלית חוץ מאבולוציה מתגלגלת שאנחנו חלק ממנה? אם יש לך תשובה מספקת לשאלה לשיטתך, אשמח לשמוע [בינתיים לא ראיתי ממך מילה בנושא הזה] אם אין תשובה טובה, אז התשובה הדתית טובה יותר בעיני.
תוקן על ידי יהיאור ב- 02/11/2011 01:04:34
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 01:33 |
|
| |
(כותב את דעתי בנידון, מקוה שאין הקפדה בענין הזה)
האם אתה מתכוון להוכיח משהו עובדתי על סמך השאלה
(
כלומר,
אתה מניח
1. קיומו של אל
2. שקיומך מעניין אותו באיזושהי מידה
ומכאן אתה מסיק שחייבת להיות סיבה שהוא שלח אותך לעולם, ומכל הסיבות, הסיבה הכי פחות בלתי סבירה - לדעתך - היא הדת היהודית, ולכן כנראה שיש בה משהו למרות הכל
)
או
סתם לחפש לעצמך מטרה שסביבה תארגן את חייך (ואם אפשר באמצעותה להשכיח את החרדות הקיומיות - מה טוב...)?
אם אתה מחפש לעצמך מטרה לחיים, אין פה ממש טיעון אז קשה להתווכח.
נותר רק להקשות האם בדקת את כל המטרות האמיתיות (ניסיון לגלות משהו מדעי שישנה את האנושות, פעילות חברתית, התנדבות בסיוע לאנשים נזקקים בארץ שאתה גר בה או מחוצה לה, לימוד מקצוע טיפולי כלשהו, עזרה לחוזרים בשאלה או בתשובה, וכו') או הדמיוניות (הדתות השונות, חיים על פי פילוסופיות ניו אייג' למיניהן, אליפות במשחקי מחשב אינטרנטיים, וכו') הקיימות בעולמנו? או שבדקת וזה הנחמד ביותר / טוב לך בזה ואין לך חשק לבדוק עוד - במקרה זה אין ממש משמעות לדיון, 'על טעם וריח אין להתווכח'.
עוד יש להקשות, איך ימלאך ליבך לעשות מעשים הנוגדים את המוסר ההומניסטי רק בגלל שאתה צריך מטרה לחיים? אם אתה גם מאמין באל, האם אין אתה ירא/מתבייש ממנו, לפצוע תינוק בן שמונה ימים, להפלות נשים, למנוע מילדיך השכלה, להחדיר בהם פחדים שימנעו מהם לבחור את מטרתם באופן חופשי ורציונלי... ?
אם אתה מתכוון להוכחה,
well,
עשרות אלפי שנים התקיים ההומוספיינס ללא מטרה מוגדרת היטב (שלא לדבר בטרם התקיים הומוספיינס), מה בדיוק השתנה ב2-3 אלפי השנים האחרונות? אולי גם אתה, כמו כל בני אדם ובעלי החיים והאורגניזמים שקדמו לך, אינך אלא אמצעי בדרך לאיזשהו יצור-על אינטיליגנט מאיתנו בהרבה שהוא נזר הבריאה ומטרתה?
מה רע בלחיות על פי המוסר ההומניסטי (אולי אפילו תקבל על זה 'גן עדן'...) - אולי, כפי שחושבים תאיסטים רבים, זו כוונתו של אלוהים, והדתות למיניהן אינם אלא מקרים פרטיים של רוע שמונע מבני האדם לחיות את חייהם באושר ומסית אותם לחיות שלא על פי כללי המוסר ולבזבז את חייהם על טקסים חסרי פואנטה?
ו...
מהי התשובה הדתית?
מה המטרה בכל זה על פי הדת?
תוקן על ידי thepresent ב- 02/11/2011 01:35:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 01:53 |
|
| |
פרזנט בקיצור מסקנתך הוא שאין מטרה, אין תכלית, ואין לך תשובה. [טוב חוץ מאיזה מוסר הומוניסטי עלום שקל להפריכה יותר משקל להפריך את דת ההודית] אני עדיין מחכה לתשובה יותר טובה. נחכה לייתכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 02:16 |
|
| |
יהיאור
בלי קשר אליי, אם אתה רוצה לקבל תשובה אתה צריך להגדיר מה השאלה שלך (כפי שציינתי, ישנן שתי אפשרויות להבין אותה). אחרת זה נשמע סתם התרסה של ילד קטן שגילה שיש אנשים חזקים יותר ויש גם אנשים רעים בעולם והוא פשוט לא מוכן לקבל זאת. או כמו עם שלקחו לו את דמות הסמכות שקובעת לו מה לעשות ומסדרת לו את החיים (ובכך משחררת אותו מכל החרדות הקיומיות) והוא פונה בדרישה קוּם עֲשֵׂה-לָנוּ אֱלֹהִים אֲשֶׁר יֵלְכוּ לְפָנֵינוּ.
בנוסף עליך להסביר איך ההשערה האלטרנטיבית, שאתה מחזיק בה (במקרה זה הדת), פותרת את אותה הבעיה שאתה דורש ממתנגדיך לפתור. הרי לא תוכל להאשים את חוסר הדת בהתחממות הגלובלית או באי ההתאמה בין מכניקת הקוונטים לתורת היחסות... לדעתי גם לדת אין פתרון אמיתי לשאלה הזו (היא נוסדה בין היתר כפסאודו-מענה לשאלה הזו גופה אבל ככל שהמחשבה האנושית התפתחה הבינו שמה שטענן קודם הוא שגוי / לא מספק, וצריך למצוא משהו יותר ויותר סופיסטיקייטד. וחוזר חלילה).
תוקן על ידי thepresent ב- 02/11/2011 02:40:06
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 07:39 |
|
| |
ויהי אור
חוששני שנראים דברי פרנזט מדבריך.
האם מתוך "אני רוצה שתהיה תכלית" אכן נובע שיש כזו?
גם אין לשלול תכליות וערכים שאינם באים מתוך דת או הדת שלנו. למעשה, האם אין תכליות גם לבני נוח? ומה עם מה שכינו "המוסר הטבעי" שיכול להתאים לתפיסת התורה?
ומעל לכל, מה תעשה עם הניהיליסט ששולל אכן כל ערך וכל מוסר מפני שאלו רק המצאות אנושיות? ודאי שיש מה לענות לו, אם כי בסופו של דיון זו שאלה של בחירה ובחירה בערכים, כדברי רבנו לייבוביץ ע"ה (לפחות בדבר זה אפשר ללמוד ממנו) זה צעד של הכרעה ואין בו היסק שמוביל למסקנה מחוייבת.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 08:24 |
|
| |
מיימוני, נהנתי הפעם במיוחד מתגובתך העניינית. בכמה שורות רמזת בבהירות לסוגיות הגותיות עצומות הנוגעות לצדדי שאלת האשכול. בזמנו קראתי שני ספרים בנושא: "בעקבות משמעות החיים" של יובל לוריא ו"משמעות החיים" בעריכת אסא כשר. שניהם יוצאים מנקודת מבט פילוסופית רציונאלית ולמסקנה תומכים פחות או יותר בדברי פרזנט. לדעתם, העולם חסר משמעות מצד עצמו, אבל האדם בכוחו להעניק לחייו שלו משמעות כל שהיא. הנימוקים התורניים של "נהמא דכיסופא" וכו' סובלים מקשיים לוגיים לא מעטים. וראה הערתו של הגריד"ס ב"איש ההלכה" בשם זקנו הגר"ח מבריסק שהיה מבכר את שיטת המו"נ "כי כן רצה האלוק'" עיי"ש.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 08:27 |
|
| |
שאלתי את עצמי למה שאלת השאלות של כל הזמנים מה אנחנו עושים פה בכלל
ולאיזה מטרה נבראנו ובכלל נברא העולם.
לא מוזכרת בתורה בשום מקום.
אין התייחסות אין תשובה אנחנו פשוט פה כי ככה רצה ה' וזהו.
למישהו יש תשובה משביעת רצון לעניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 08:39 |
|
| |
דייר, גם לחכם מכל אדם בקהלת לא היתה תשובה. הוא רק מצביע בחתימתו על הכרעה מעשית מתבקשת לאדם המאמין. וכבר ביקשו חז"ל לגנזו מפני שמצאו בו דברים המטין לצד מינות ללא הכרעה אקזיסטנציאלית זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 08:49 |
|
| |
דייר
האם בחז"ל יש התיחסות לשאלה זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 09:02 |
|
| |
אין לי מושג.
זה נראה כאילו יש עובדה קיימת ומכאן רצים הלאה.
אולי שווה לפתוח אשכול על מה לא כתוב בתורה ולא חסרים פרטים שנוגעים לכולנו והיו מענינים אותנו
שלא כתובים לדעתי שאלה מענינת ביותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 10:31 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | דייר
האם בחז"ל יש התיחסות לשאלה זו?
|
|
בוודאי אל כורחך אתה נולד\חי\מת
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 10:36 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 10:37 |
|
| |
יהיאור, יש לי הוכחה נפלאה לכך שישראל השתתפה במונדיאל האחרון: לכל אלה שטוענים אחרת, כיהודי טוב, אענה עם שאלה. לשיטתכם - בשביל מה המוני ישראלים צפו במונדיאל??. יש לכל זה איזה תכלית חוץ מצפיה בנבחרות זרות שאין לנו שום קשר אליהן?
אם יש לכם תשובה מספקת לשאלה לשיטתכם, אשמח לשמוע.
אם אין תשובה טובה, אז התשובה שלי טובה יותר בעיני.
ועכשיו ברצינות: השאלה שלך מצביעה על כשל לוגי הקרוי "בשם המשאלה" (wishful thinking). העובדה שאני מאוד מאוד רוצה שיקרה משהו (במקרה שלך: שתהיה תכלית לחיים), עדיין לא הופכת את הדבר הזה לנכון ואמיתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 11:04 |
|
| |
תקנו אותי איפה אני טועה.
התבוננות פשוטה במציאות מבליטה לעיני כל את התופעה שנקראת גבול.
כל הנמצאים מוגבלים, במובן זה או אחר. אף אחד מהם אינו מכיל את כל המציאות כולה.
ועל כולם- המוות, שהוא אבי אבות ההגבלה.
מצב זה יוצר בנו תחושה לא נעימה, ומחייב אותנו לנסות לפרוץ את הגבול.
נראה שרק האדם סובל ממצב זה. לא כל בני האדם, אולי, אבל בודאי חלק גדול מהם.
[לא אתווכח כאן אם מישהו יגן על כבודם של נבראים אחרים, למרות שזה לא נראה].
ולכן סיכום תולדות האדם הוא סיכום הנסיונות לפרוץ את גדר המגבלה.
רוב הבריות מסתפקות בהרחבת המעגל המיידי למעגל רחב יותר.
כך משייכים אנשים את עצמם לחברות, קבוצות, לאומים וכו' וכו', ולפעמים מוכנים גם למסור את נפשם למען הקבוצה כי אחרת למה להם חיים (סופיים ומצומצמים כאלה).
היה אדם אחד, קראו לו אברהם.
הוא אחז שאיננו מוכן להיעצר בחיפושיו עד שלא יגיע לבלתי גבול.
כלומר חייב היה לדעתו להימצא דבר אחד כללי אשר אין לו גבול, וכל הגבולות הידועים הם רק צמצום שלו.
זה החידוש הנורא שלו, הוא היה האדם הענק שבענקים.
כעת יש שתי דרכים:
אפשר לסרב לרעיון של אברהם ולהחליט שאין מה לחפש. המגבלה הרי תישאר בכל מקרה, ומה הנפק"מ אם תהיה גדולה או קטנה.
אפשר לקבל את הרעיון שלו ולהתחיל לחפש ולבדוק דרכים לצאת מהגבול אל הבלתי גבולי.
זאת החלטה ראשונית שכל אחד צריך לקבל לעצמו כמיתווה לכל מהלך חייו.
ברור שמי שבוחר לקבל את הרעיון לא יכול להסתפק בהתנדבות להאזרחי למשמר האזרחי או לקיפול מצנחים.
השאלה היא טוטאלית והתשובה צריכה להיות טוטאלית.
ולכן כל ההשוואות בין תועלת המערכת הדתית לאדם ולסביבה ובין תועלת של מערכת חברתית אחרת אינן ממין העניין כלל. רק המערכת הדתית מציעה פתרון טוטאלי, לטוב או למוטב.
נדמה לי שאני שייך לאלה שהולכים בדרכו של אברהם, הולכים ולא נעצרים בשום תחנה בדרך.
מי שזה מדבר אליו בבקשה, איש לרעהו יאמר חזק.
מי שלא מוצא בזה טעם, או מתייאש מלכתחילה, מדבר בשפה אחרת ממני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 12:54 |
|
| |
הבהרה.
אני לא ניסיתי להוכיח את הדת היהודית או שום דבר אחר מתוך השאלה שלי. אני השבתי למה ששאל ייתכן על מה אני מתבסס.
תשובתי שלפי דעתי הדת באה לענות על שאלה זו.
מי שינסה לשכנע אותי שהשאלה הזו לא קשה לו בכלל, בהצלחה [אגב, אני לא מאמין לו רגע]
אבל מי שאין לו תשובה לשאלה הבסיסית הזאת, שלא יבא ויתמה על מי שמקבל את הדת מסיבה זו.
יכול להיות בהחלט שאין הכרעה לוגית בשאלה אלא אקזיזסטינלית. שיהיה. בכל אופן זו תשובה לייתכן.
יש עוד הרבה לדבר בזה אבל אין לי זמן כרגע.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 13:45 |
|
| |
ועכשיו לכמה שאלות שנשאלו כאן.
א' מה עם כל התכליות האחרות חוץ מדת ישראל? כל תשובה שאינה דתית במהותה אינה עונה על השאלה מכמה סיבות. [שהרי תכלית אינו יכול להיות בתוך המערכת עצמו. גם אם נניח קיומו של מוסר הטבעי ונתעלם מהכשל הנטרוליסטי, אז יש לנו מוסר לחיות לפיו אבל לא מטרה ותכלית.] ממילא נשאר לדון רק מה עם הדתות האחרות. מי שמאמין בדת אחרת שיפנה אלי ואסביר לו.
ב' האם לגויים אין תכלית? כן בהחלט. גם לחיות ולאבנים יש תכלית. אבל מה זה מעניין אותי? אני רוצה לדעת התכלית של החיים שלי. במילים אחרות אני רוצה לחיות את חיי בצורה תכליתית. מה שקשור לזה שייך לזה, שאלות כמו מה התכלית של גלקסיות אחרות לא קשורים אלי וממילא לא מענינים אותי.
ג' מה אענה לניהליסט שאכן כופר בכל הערכים? אין לי מה לענות לו, אבל אדם כזה נבלה טובה הימנו ולא הייתי עומד בד' אמות שלו [והרי הוא מסוגל לכל רוע שבעולם]
|
|
|
|
|
