בית פורומים עצור כאן חושבים

עקרונות יסוד קהילת אדרת אליהו-זילברמן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/11/2011 22:02 לינק ישיר 
עקרונות יסוד קהילת אדרת אליהו-זילברמן

נפתח כאן אשכול בעקבות דיון של 'פינגווינואי' האם קהילת אדרת אליהו היא קדושית או מודל לקדושית.

הדיון ההוא לדעתי ברובו היה ענייני, וכמו שפינגווינאי כתב מיצה את עצמו.

הצעתי, להמשיך ולדון על 'עקרונות יסוד' של קהילת אדרת אליהו.

פינגווינאי הציע 'ריבוי פרטים' לדון בהם ולפתוח אשכול על כל אחד ואחד מהם.

אני הצעתי שצריך להקדים לזה את העקרונות יסוד של הקהילה, או בשפה הפילוסופית את המטה הנהגות של הקהילה.

פירטנו שמה את הדרך שאני מציע להתוות את הדיון.

קריינא דאיגרתא הוא להווי פרוונקא.

על כן אני פותח את האשכול הזה.

העתקתי משם את מה שמהווה התחלה של האשכול הזה.

פינגווינאי

נראה שאשכול זה די מיצה את עצמו, לפחות בדיון על קהילת זילברמן/אדרת-אליהו.

תודה רבה ל-daniel27,asher177,יותם10,יושבספר,מוישהחיים ויהודים(הורביץ) על שהאירו את עינינו.

דניאל

פינגווין,

האשכול עסק ביחס שבין קהילת אדרת אליהו לקהילה קדושית, ובזה כנראה הוא מיצא את עצמו כמו שכתבת.

אבל נראה לי שאפשר וראוי לפתוח אשכול על 'האידולוגיות והדעות' שעומדות מאחורי הקהילה, וזה באשכול זה כמעט ולא דובר.

פינגווינאי

זה יהיה כמה אשכולות :

·         האם חשוב ללמוד את התנ"ך לפני שמתחילים תושב"ע ?

·         האם יש עניין בשינון כשספרים מצויים ?

·         השיטה האולטימטיבית ללימוד גמרא (אם יש כזאת)

·         מעלת לגור בירושלים כשאין ביהמ"ק קיים

·         פורסין על שמע (מה זה, והאם חובה/אסור להחזירו)

·         הזימון בברהמ"ז - משמעותו המקורית

·         זיהוי הארגמון כחילזון התכלת

·         גדר מצוות הנחת תפילין (כל יום / כל רגע / אחר)

·         האם ראוי/מותר לבחור פוסק (גר"א/רמב"ם) ולפסוק רק לפיו ?

·         באיזה מקרים חל דין 'לא תתגודדו' ובאיזה לא

·         התנגדות לחסידות בזמננו

·         (אמינות הזוה"ק והמקובלים)

·         אמינות ספר קול-התור

·         המסקנות המעשיות מתורת קול-התור

בטח יש דברים שפיספסתי

דניאל

שיב לב שלקחת 'הרבה פרטים' שאמנם הם מאוד בולטים, והם אלו שהופכים בפועל את הקהילה להיות מיוחדים.

אבל מה שראוי לדון הוא על 'האידולוגיות והדעות' שעומדות מאחורי כל הפרטים האלו, ובשפה הפילוסופית אפשר לומר מה 'המטה פרטים' אלו, והאם יש באמת משהו אחד שעומד מאחורי כל הדברים, או כמה דברים.

יכול מישהו לטעון, ואולי זה ההבנה שלך שגדר זילברמן זה כל הדברים האלו.

אבל אם כך ישאל השואל, ולפני שזילברמן מצאו את התכלת גם אז הם היו זילברמן, וכן לפני שהונהג פריסה על שמע.

בצורה יותר פשוטה, ברור שיש מאחד עליון יותר לכל הפרטים האלו שממנו נובע כל הפרטים, ועליהם צריך לדון.

אם כן אני מציע את דרך הדיון:

         א.         האם זילברמן זה אוסף של פרטים מקריים , או שיש להם מאחד עליון יותר.

         ב.         מהו אותו מאחד, האם הוא דבר אחד או שניים או יותר.

          ג.         לאחר שמצאנו מה זה, האם אנחנו מבינים אותו או אפילו מסכימים איתו, יש ראיות אליו וכוו'.

         ד.         האם בהכרח הפרטים האלו נובעים מאותו מושג עליון.

         ה.         כמובן דיון פשוט מה שאתה הצעת על כל פרט ופרט כדרכה של תורה.

כולם מוזמנים לתרום לדיון, כולל:

 אשר, יהודים, משה חיים, ויותם, וכמובן פינגווינאי.

אני מזכיר את התזכורת של 'פינגווינאי', שהדיונים יהיו ענייניים ולא כדרך פורום 'בחדרי חרדים', בעברית פשוטה לדון על הדעות ולא רכילויות.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2011 22:10 לינק ישיר 

אם הבנתי נכון אז ההנחה היא לקחת את דברי חז"ל כפשוטם ולא להתחכם עליהם, לכם אם אמרו בן חמש למקרא ובן עשר למשנה וכו', זה מה שעושים. אין משמעות לכל המנהגים שהצטברו במשך הדורות וצריך לחזור למקורות.
הנציג האולטימטיבי של שיטה זו לדעתם הוא הגר"א. הגר"א הוא המייצג את תורת ישראל בטהרתה.

ה'פונדמנטליזם' הזה כולל גם דברים שבעיני האחרים הם לא דת ישראל בטהרתה, כגון קבלה, ובמיוחד זו שמבית מדרשו של הגר"א.
מאידך, אם מנהגי התפילה שלנו אינם 'טהורים' יש לחזור למה שהם חושבים כמקור, החזן פורס על שמע וכו'. תמהני מדוע הם אומרים עלינו לשבח, בשעה שברור שהוא תוספת מאוחרת.

ותקנו אותי אם אני טועה.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 30/11/2011 22:11:02




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2011 22:40 לינק ישיר 

בדרך אגב, הרעיון של בן חמש למקרא וכו' כפשוטה או קרוב לפשוטה, אינה שינו גדול מ"מסורת החינוך, יותר משצורת הבתי ספר ות"ת כיום הם שינוי.
עכשיו קראתי ב"מגילת ספר" של היעב"ץ איך שאביו ניסה -והצליח באזה מקומות- להזהיר את המלמדים ללמוד כסדר חז"ל. 
בכל אופן זה נושא זה שנוי במחלוקת כבר הרבה דורות ואין זה חדשנות כ"כ כלל לעשות מה שזילברמן עושים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2011 22:49 לינק ישיר 

האם יש סטטיסטיקות הצלחה בקרב הבוגרים ביחס למוסדות אחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2011 22:49 לינק ישיר 

הניסיון ליצור איזושהי נוסחה ולהתאים קהילה מסוימת לדוקטרינה שנוצרה לא יצלח, 

כמו בכל מקום ישנם אידיאלים וישנה מציאות, ולא תמיד הם תואמים, ישנה גם אבולוציה מסוימת ושינויים שנוצרים במשך הזמן בכל קהילה.

ובקצרה. הקהילה מעולם לא נוסדה, היא התפתחה סביב המשפחה והישיבה. 
הישיבה קמה בתחילה ככולל קטן של אנשים שביקשו לברר דברים בצורה יסודית, ולנפות דברים מסוימים שנראו להם לא נכונים, אף פעם לא בצורה גורפת, כנ"ל בעניין הלימוד לילדים, הדרך של חז"ל היא בעיקר הכי הגיונית, כי היא בנויה בצורה מותאמת לגיל הילד ומביאה לידע בכל מקצועות התורה, וכמו שכתב המהר"ל, השל"ה שו"ע הרב ועוד... זו לא המצאה של הרב זילברמן. 
הגישה היתה של פתיחות לשינויים אך לא רדיקליות. ולכן שינויים מסוימים שנעשו בישיבה (פריסה על שמע, ועוד) בוטלו עם המעבר לביתה"כ "החורבה" מכיון שלא ראו בהן עניין עקרוני כ"כ. מאידך הדגש הושם בעיקר על דקדוק ההלכה והיצמדות למקורות חז"ל והראשונים והאחרונים, כשבפעמים רבות נהגו כמנהגי וכפסקי הגר"א.

יש עוד להאריך אולי בהמשך.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-30/11/2011 22:56 לינק ישיר 

מה שמעניין אותי ביותר. היחס לקבלה חסידות וציונות. האם תוכלו מי ממגיני/מתנגדי הקהלה לבאר יותר את עמדתם בנושאים אלו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2011 23:27 לינק ישיר 

[quote]הניסיון ליצור איזושהי נוסחה ולהתאים קהילה מסוימת לדוקטרינה שנוצרה לא יצלח, 
אין ניסיון ליצור נוסחה, אלא לעניות דעתי יש כאן כמה 'הנחות יסוד' שעומדות מאחורי הפרטים, ואין כאן רק ניפוי דברים שלא נראים נכונים.

כמו בכל מקום ישנם אידיאלים וישנה מציאות, ולא תמיד הם תואמים, ישנה גם אבולוציה מסוימת ושינויים שנוצרים במשך הזמן בכל קהילה.
נכון, אבל עדיין יש למצוא את 'עקרונות היסוד' שהם לא השתנו, אלא הפרטים.

ובקצרה. הקהילה מעולם לא נוסדה, היא התפתחה סביב המשפחה והישיבה. 
תקרא לזה קהילת המשפחה, מה זה משנה.
הישיבה קמה בתחילה ככולל קטן של אנשים שביקשו לברר דברים בצורה יסודית, ולנפות דברים מסוימים שנראו להם לא נכונים, אף פעם לא בצורה גורפת,
היא לא קמה היה מקים. לפחות בגלגולה הנוכחי בגליציה, היא הוקמה בעשר אצבעות של ר' אליהו עם עקרונות ברורים.
כנ"ל בעניין הלימוד לילדים, הדרך של חז"ל היא בעיקר הכי הגיונית, כי היא בנויה בצורה מותאמת לגיל הילד ומביאה לידע בכל מקצועות התורה, וכמו שכתב המהר"ל, השל"ה שו"ע הרב ועוד... זו לא המצאה של הרב זילברמן. 
א. לנמק בזה שהיא הכי הגיונית, זה היפך כל השיטה של זילברמן ששיטות חינוך והנהגות נקבעות לפי ההיגיון.
להיפך, קודם יש את המחויבות, ולאחר כך יש את האמונה שזה גם הכי טוב, ואולי גם הכי הגיוני.
ב.  כמו שכתב יהי אור ואתה מוסיף יש כל כך הרבה מקורות קדומים לדרך הלימוד הזה, כך שיותר מקשה מדוע רק זילברמן מצאו את כל המקורות האלו ולא אחרים. לסיכומו של דבר צריך להיכנס למקום יותר גבוה לפני המקורות האלו.

הגישה היתה של פתיחות לשינויים אך לא רדיקליות. ולכן שינויים מסוימים שנעשו בישיבה (פריסה על שמע, ועוד) בוטלו עם המעבר לביתה"כ "החורבה" מכיון שלא ראו בהן עניין עקרוני כ"כ.
הסיבות שחלק מהשינויים בוטלו עם המעבר לחורבה, זה לא בשיטה, אלא בהכרח מכוח זה שבעצם החורבה לא בשליטת הקהילה באמת.
אם יבוא יום, וייתכן שהוא יהיה שהחורבה תהיה בשליטת הקהילה לגמרי, בהחלט ייתכן שהדברים יחזרו.

מאידך הדגש הושם בעיקר על דקדוק ההלכה והיצמדות למקורות חז"ל והראשונים והאחרונים, כשבפעמים רבות נהגו כמנהגי וכפסקי הגר"א.
קודם כול לכתוב 'כשבפעמים רבות נהגו כמנהגי ופסקי הגר"א', כאילו זה לא ממש מעיקרי הדרך זה הטעיה. 'הגר"א' הוא הדרך הוא הכיוון לפחות בהצהרה.
נוסף לזה היצמדות 'למקורות חז"ל והראשונים והאחרונים' זה משפט שלא אומר כלום. מי לא צמוד למקורות האלו, הלוא זה כל המקורות. ייתכן שהכוונה ולא למנהגים, צריך לפרש את זה, זה מעיקרי הדרך.
נוסף לזה, 'מקורות חז"ל' נכון, 'ראשונים' כבר פחות, 'אחרונים' אולי בכלל לא.
כמובן, צריך לכתוב את הדברים בצורה יותר מסודרת, אני אשתדל יותר מאוחר, אבל כמו שכתבתי אני חושב שצריך כמה שיותר קודם לחזור 'לעקרונות יסוד', וולא להסתפק שפירוט ההנהגות למעשה, ובודאי לא להסתפק באמירה שניסו לנפות דברים שנראו להם לא נכונים.





תוקן על ידי daniel27 ב- 30/11/2011 23:31:10




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2011 23:40 לינק ישיר 

שוב אני לא יודע כמה ההיכרות שלך עם הישיבה. 

הניסיון שלך ושל אחרים להכניס את זה לתוך נוסחאות מדויקות כאילו זו היתה מתמטיקה הוא שגוי מיסודו. ישנם כמה אינטרפרטציות לכל דבר וכל אחד רואה דברים מהמבט שלו. 

"עקרונות היסוד" זה לקיים את רצון ה' באמת ובטהרת הלב. עכשיו תגיד שכל קהילה אחרת גם אומרת כך, ותצדק,  אבל מכאן ואילך כל השאר זה הבנות של בני הישיבה ובראשם ראש הישיבה הרב שליט"א, ההידבקות בגר"א נובעת מההכרה בכך שדרכו היא התואמת לרצוננו. כלומר "מצאנו" מישהו שאומר את מה שאנחנו אומרים ולכן אנחנו מחשיבים את עצמינו כהולכים בדרכו.
לגבי סדר הלימוד לילדים, הרבה מגדולי ישראל בכו על זה שזנחנו את התנ"ך והמשנה, התוצאה היתה של ניתוק מהם, והתלמוד תורה "אדרת אליהו" בא בעקבות התובנה שצריך ללמד את הילדים תנ"ך ומשניות כדי שיהיה להם בסיס יהודי נכון. המשנה באבות היא "מפת דרכים" לקיום האידיאל, 



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-1/12/2011 06:06 לינק ישיר 

אשר
ושוב,
האם שיטות הלימוד ה'נכונות' הוכיחו את עצמן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2011 09:20 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
האם יש סטטיסטיקות הצלחה בקרב הבוגרים ביחס למוסדות אחרים.

השאלה היא מה אתה מודד הצלחה.
אם ביחס לידיעה ושליטה בתנ"ך ובמשנה ברור שאין שום השוואה, והידיעה של בוגרי זילברמן לאין ערוך מכל מקום אחר כולל אפילו המוסדות שלומדים על דרך השיטה, ובאופן כללי הבוגרים מגלים שליטה יפה מאוד בשני הדברים האלו
אם בייחס ללימוד הגמרא, ביינתיים אין הצלחה כלל. צריך להוסיף שגמרא באמת לא לומדים בתלמוד תורה כלל. מתחילים רק מהישיבה קטנה.
אבל וכאן צריך להוסיף, הצלחה לא נמדדת רק באלו, אלא כמו שאשר כתב כבר באשכול הקודם, למעשה הקשר והיחס וכוו' להקב"ה, לתורה ולמצוות, לעם ישראל ולארץ ישראל ולכל היהדות של הבוגרים יותר טוב מכל מקום אחר בזכות הדרך המיוחדת של המקום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2011 09:37 לינק ישיר 

יש כבר מידע על גילאי שלושים?
לא רק כאלו שנשארו אברכים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2011 09:41 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
יש כבר מידע על גילאי שלושים?
לא רק כאלו שנשארו אברכים.

כן, כל מה שכתבתי נכון גם על כאלו שיצאו לשוק העבודה ולחיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2011 09:43 לינק ישיר 

מעניין
הייתי שמח להכיר אישית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2011 09:50 לינק ישיר 

על זה נאמר 'יגעת ומצאת תאמין'. תברר על בוגרים בגילאי השלושים שיצאו לשוק העבודה ולחיים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עקרונות יסוד קהילת אדרת אליהו-זילברמן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext