| נשלח ב-4/12/2011 07:58 |
 |
| |
פרדוקס "לא תעמוד על דם רעך"
ראובן ושמעון הם שני שכנים, לשניהם אותם כישורים בדיוק. ראובן בוחר להיות רופא על-מנת שיוכל להציל חיים (לצורך הדיון נתעלם משיקולים כספיים - נניח ששניהם גרים במדבר ומתפרנסים מאכילת מן, וכל העבודה היא בהתנדבות). שמעון בוחר להיות טועם-יין. שניהם משקיעים שנים רבות בלימוד והתמחות במקצועות שבחרו. לאחר מכן, ראובן עובד שנים רבות כרופא ומציל את חייהם של חולים רבים.
יום אחד, מחליט ראובן שגם הוא רוצה לטעום יין, ומבקש משכנו להצטרף אליו לכנס הטועמים הקרוב. עוד הם מתכוננים לנסיעה, מגיע חולה אל ראובן ומבקש ממנו שיטפל בו. ראובן מסרב כי אינו רוצה להפסיד את הכנס. החולה נפטר.
מי משניהם - ראובן או שמעון - הוא המוסרי יותר?
מצד אחד: ראובן עבר עבירה חמורה "לא תעמוד על דם רעך". הוא יכל להציל חיים ולא עשה זאת. שמעון לא עבר כל עבירה, כי היא לא יכל להציל את החולה.
מצד שני: אם נסתכל על כל הבחירות שראובן ושמעון עשו במהלך חייהם, הבחירות של ראובן תמיד היו מוסריות לפחות כמו אלו של שמעון: הוא בחר ללמוד רפואה בזמן ששכנו בחר לטעום יין, והציל חיים רבים בזמן שחברו טעם יין. הבחירה האחרונה בסיפור היתה זהה - שניהם עשו בדיוק אותו הדבר - הלכו לכנס טעימת יין.
איך ייתכן, שאדם שכל בחירותיו היו זהות או טובות יותר מזה של חברו, יוצא בסוף פחות מוסרי ממנו?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 08:43 |
|
| |
הבחירה של ראובן ושמעון במקרה האחרון לא היתה זהה משום שהם לא ניצבו בפני מקרה זהה - ראובן ניצב בפני אדם שהוא יכול להצילו ושמעון לא. ראושבן בחר להתעלם ולשמעון כלל לא היתה בחירה.
עליונותו המוסרית של ראובן היא בכך שבחר להציב את עצמו במקום בו הדרישה המוסרית ממנו תהיה גבוהה יותר.
מעניין להביא את תשובתו של רמ"פ באגרות משה, שם משמע דווקא להיפך - לדעתו אין ענין מוסרי להיות רופא:
שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ב סימן קנא
בענין איסור ניתוח מתים כדי להתלמד איך לרפאות י"ג תמוז תשכ"ד. מע"כ חתני כבני הרה"ג ר' משה דוד טענדלער שליט"א.
הנה בדבר לנתח את המת לראות שורש החולי כדי להתלמד שהאריך הנוב"ת חיו"ד סימן ר"י ומסיק לאיסור כשאין חולה במחלה כזו לפניהם שאפשר ידעו איך לרפאותו ע"י זה שינתחו מת זה, משום דמה שאפשר שיזדמן חולה שיצטרך לזה ודאי לא דחינן משום חששא קלה כזו שום איסור עיי"ש, ואני מוסיף דאף אם מצד החששא היה זה חשש שראוי לדחות עליו איסורין נמי לא היה דוחה איסור ניתוח המת, משום דלהתלמד לרפאות אין חיוב על האדם, דלא מצינו שיהיה חיוב על כל אדם שילמוד חכמת רפואה כדי לרפאות החולים שישנם ושיהיו אף שחולים מצויים ויש לחוש להם, משום שהחיוב על האדם הוא רק להציל את חברו במה שיכול, דאם הוא כבר רופא איכא חיוב עליו לרפא את חבריו החולים ואם הוא יכול לשוט בימים מחויב לשוט בנהר ולהציל אדם שטובע בנהרא, אבל אין חיוב על האדם שילמוד איך לשוט ואיך לרפאות חולים כדי שאם יזדמן לו להציל ולרפאות יוכל להצילו ולרפאותו, ודמי זה להא שאין חיוב על האדם לעבוד ולהרויח הרבה כספים כדי שיוכל לקיים מצות צדקה ולהציל נפשות בהם, דהחיוב על האדם הוא רק על האופן כמו שהוא נמצא שיעשה מה שבכחו לעשות, דהרי אדרבה חזינן שמי שתורתו אומנותו כרשב"י וחבריו לא עסקו במלאכתן רק כדי חיותם ונחשב זה למעלה היותר גדולה אף שאם היו עוסקין במלאכה הרבה והיו מתעשרין היו יכולין להציל נפשות שהוא חיוב גם על מי שתורתו אומנתו. אלא ודאי משום דהחיוב הוא על האדם רק כפי מה שהוא נמצא ולא שיצטרך לעבוד ולהתעשר שהוא להשתנות מכפי מה שהוא עתה בשביל פ"נ, וכן הוא גם במה שאינו מחוייב להתלמד להיות רופא כדי שיוכל לרפאות חולים. ולכן גם לנתח מתים כדי להתלמד מזה איזו רפואה נמי אין על האדם שום חיוב וממילא אסור משום שהוא ניוול המת. [יו"ד חלק ב, קנא. ההדגשות שלי]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 09:45 |
|
| |
כדי שלא יסוב הדיון לענין ניתוחי מתים, הנה אשכול בענין, של ymy33655:
ניתוחי מתים
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 09:49 |
|
| |
לכן מצד התורה הרופא (=כהן לוי) הם עובדי החברה ואין להם נחלה, הכל מקבלים מהציבור,
במילא חייב הוא לרפות כל חולה, כל התנאים של תורתו אומנותו חל אליו אין לו חופש בעניין,
כמובן שיכול לדאוג מראש שיהיה בעיר רופא אחר, ואז יהיה חופשי ללכת לעשות את צריכיו האישים והפרטי שלו,
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 10:02 |
|
| |
| אראלסגל כתב: |  |
מצד שני: אם נסתכל על כל הבחירות שראובן ושמעון עשו במהלך חייהם, הבחירות של ראובן תמיד היו מוסריות לפחות כמו אלו של שמעון: הוא בחר ללמוד רפואה בזמן ששכנו בחר לטעום יין, והציל חיים רבים בזמן שחברו טעם יין. הבחירה האחרונה בסיפור היתה זהה - שניהם עשו בדיוק אותו הדבר - הלכו לכנס טעימת יין.
|
|
השאלה איך מגדירים מוסריות. נניח שמוסריות הנה התנהגות שמעלה את איכות החיים של הזולת - שתוחלת חיים והסיכוי להנצל ממוות פתאומי - הם מרכיבים מהותיים ממנה, אך ממש לא היחידים. לפי זה, המוסריות שלהם אולי די דומה (עכ"פ, מהמעט שכתבת בסיפור: אולי ראובן בחר ללמוד רפואה כדי להתעשר?). ראובן שיפר ישירות את איכות החיים של מעט אנשים יחסית מעט פעמים יחסית בצורה דרסטית, ושמעון שיפר את איכות החיים של הרבה אנשים פעמים רבות בצורה מתונה. אתה יכול באותה מידה להקשות מדוע ראובן לא טרח להנעים את ארוחותיו של הציבור בהמלצה על מרלו טוב. אמנם השאלה איזה משקל יש באיכות החיים לרפואת חירום ולשתיית יין היא פתוחה, ואנשים שונים יענו עליה בדרכים שונות. מצד שני, זה די ברור שהחברה בכללותה אינה חושבת שרפואת חירום היא קטגורית וללא גבול חשובה משתיית יין: באותה מידה שאתה תוהה על שמעון, אתה יכול לתהות על החברה שלא מיסתה את תחום היין כך שכמעט כל כספיו היו עוברים לרפואה/בטחון. נראה לי שיש חפיפה כלשהי בין התשובות השונות האחרות, וביניהן לזו. בפרט, אפשר אולי לראות פן אחר ולא סותר של אותם הדברים: האם בחברה בה כל אחד עושה את שלו כיאות (כולל טועמי יין), יהיה בסוף יותר כסף לרפואה; באופן דומה, האם בחברה בה לרופא לא אמורים להיות חיים פרטיים, לא תהיה בסוף פחות רפואה.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/12/2011 10:31:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 12:27 |
|
| |
אראל, כפי שכבר כתבו כאן אין בזה כלל פרדוקס.
אם אתה שואל 'עובדתית': מי היטיב יותר לאנושות, זו שאלה אחת. כאן אתה עוסק בטלאולוגיה (תכלית המעשה, האם הוא היטיב או לא, וכמה). אני מניח שביחס לשאלה זו רוב הציבור יאמר שהרופא היטיב יותר, אבל אם יש חסידים מובהקים של יין אולי הם יחלקו על זה. מחלוקת כמובן אינה פרדוקס. כל אחת משתי הדעות היא עקבית וחפה מפרדוקסליות.
ואם אתה שואל מי מהם מוסרי יותר, לא במובן הטלאולוגי (התכליתי: מי היטיב יותר), אלא במובן הדאונטי (הרצון הטוב, המגמה) אז אתה הולך לכיוון קאנטיאני, ושם אדם נבחן דרך מגמותיו והרקע לבחירתו. לכן הרופא ושותה היין לא עשו אותה בחירה בעת שהחליטו לנסוע. הם היטיבו (או לא היטיבו) באותה רמה, אבל לא עשו את אותה בחירה (במובן הקאנטיאני). עקרונית, גם כאן יכולות להיות שתי דעות: א. הרופא עדיף, על אף בחירתו הנוכחית ברע, כי בעבר הוא בחר הרבה פעמים בטוב. ב. הרופא לא עדיף, כי הרוע של הבחירה הנוכחית גובר על הטוב של בחירותיו הקודמות (לעומת בחירותיו של שותה היין). או שבחירותיו הקודמות נבעו מאינטרס (כספי למשל), ושאר מדדים קאנטיאניים.
אבל שוב, מחלוקת אינה פרדוכס. כל אחת משתי השיטות עקבית וחפה מפרדוקסליות.
לסיכום, בין אם תשאל את השאלה הדאונטית ובין אם תשאל את השאלה ה'עובדתית' (טלאולוגית), יכולות להיווצר מחלוקות לגבי התשובה מי עדיף. אבל בשני המקרים אין שום פרדוקסליות באף אחת משתי הדעות (כלומר בכל אחת מהשתיים שהן ארבע).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 12:35 |
|
| |
שאלה- בטלאולוגיה
טבח בגדוד צנחנים בשעת מלחמה - הרגיש רגשות אשם כי חבריו לגדוד מהרפים את נפשם כל שניה. בעוד שהוא נמצאה מאחורי הסירים ומבשל.
גמר אומר בליבו עזב את המטבח והצטרף לחביו הלוחמים, ונלחם בגבורה רבה,
השאלה- האם הוא עשה מעשה מוסרי נכון חיובי?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 14:27 |
|
| |
ירוחםשמ, קצת לא ברור (לי לפחות) מה השאלה. - מבחינת אהדה והערכה לחייל - יש ויש, בודאי יותר מאשר צנחן ש"התנדב" על דעת עצמו לבשל תוך מלחמה.
- מבחינת נכונות, הרי יש כאן התנגשות בין ערכים קריטיים (לדוגמה, חתירה למגע), ובין תועלת פרטנית בכך שיהיה אוכל חם וכן ערכים קריטיים אחרים (משמעת קרב). קשה לשפוט בלי לדעת את כל הנסיבות, וגם לו כולן היו ידועות, היה טווח דעות שתלוי בצבא, ביחידה, במפקד השופט, וכו'. איך אפשר לענות על זה בכלל?
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 04/12/2011 15:07:51
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 15:16 |
|
| |
מידת מוסריותו של כל אדם נשפטת עפ"י התאמת מעשיו לדרישות התורה. אומרת המשנה: טוב שברופאים לגהינום, והכשר שבטבחים שותפו של עמלק. פירש רש"י: טוב שברופאים לגהינום, אינו ירא מן החולי ומאכלו מאכל בריאים ואינו משבר לבו למקום ופעמים שהורג הנפשות ויש בידו לרפאות העני ואינו מרפא; טוב שבטבחים, ספיקי טריפות בא לידו וחס על ממונו ומאכילן. ופירש המאירי: טוב שברופאים לגהינום, מפני שכמה פעמים שופך דמים מפני היאוש ושאינו משתדל כראוי במלאכת רפואתו או שאינו יודע לפעמים סיבת החולי ודרך רפואתו ועושה עצמו בקי. לפיכך, מלכתחלה מלאכת הרפואה איננה טובה כי מעטים הם הרופאים המצליחים לעשות את מלאכתם נאמנה, וגם מלאכת טעימת יין איננה טובה כי זו אמנות ליסטים (שמחיר היין נקבע לפי דירוגי הטעימה). אולם כתב הרמב"ן שאם נהג כראוי וכשורה שכרו מרובה לשמים שאמנותו אמנות ליסטים ונזהר בה. מסקנה: המוסריות של ראובן איננה נשפטת יחסית לזו של שמעון או להיפך, אלא מידת מוסריותו של ראובן היא בהתאם לנאמנותו לשליחותו כרופא, ומידת מוסריותו של שמעון היא בהתאם ליושרו בטעימת יין.
תוקן על ידי מ80 ב- 04/12/2011 15:16:52
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 16:14 |
|
| |
"איך ייתכן, שאדם שכל בחירותיו היו זהות או טובות יותר מזה של חברו, יוצא בסוף פחות מוסרי ממנו? "
כך סיים פותח האשכול את סיפורו.
לאראל
לא הבנתי כלל את פשר הסיפור על שני החברים אם כל כוונתך היתה לשאול את השאלה : איך ייתכן שאדם שכל בחירותיו היו זהות או טובות יותר מחברו יוצא בסוף פחות מוסרי ממנו?
הרי אלה דברים הקורים יום יום שעה שעה בעולמינו.
אדם שרוב ימיו היה מוסרי יותר מרוב האנשים ובגיל 45 רצח את שכנו בגלל שכעס עליו כעס רב.
ברור שאותו אדם ישפט על מעשהו הרע ללא קשר למה עשה חברו ,למה עשו חבריו או למה שעשו בני עירו או העולם כולו.
כל אדם נשפט על מעשיו ומעשיו נשקלים במאזנים האם הטוב שעשה עולה על הרע או ההפך.
ולכן לא רק שאין פה פרדוקס אלא גם אין כאן מצב של תהייה הדורש שאלה.
תוקן על ידי צענערענע ב- 04/12/2011 16:15:38
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 17:18 |
|
| |
שיבולת
כל הנתונים לפניך- טבח שתפקידו לדאג שללוחמים יהיה אוכל אוכל חם בזמן ולאחר הלחימה- עוזב את תפקידו. למען מטרה נעלה כביכול- מטרה אגויסטית ליפוח הרגשתו האישית.
וכתוצאה מכך גדוד הלוחמים שחזר מהקרב רעב- נשאר רעב, כי לטבח היו רצונות אישיים מוצדקים.
לכל אדם יש תפקיד בצבא בחיים במערכת- ואותו הוא חייב למלא, ןלא המוסריות או הסטיגמה של מעשהו קובע.
זה הדין בשרות הכלל והחברה- באופן אינדיבידואלי כל אדם יעשה כרצונו. כל זמן שהדבר לא פוגע בזולת.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 11:20 |
|
| |
ירוחם ושיבולייהו,
הדיון שלכם לא רלוונטי לאשכול. שניכם מסכימים שאין כאן פרדוכס. לכל היותר יש כאן מקום לחילוקי דעות מה הצעד הנכון. אבל כל אחת מהדעות אינה פרדוקסלית, אז מה הבעיה? וכי חסרות דילמות מוסריות שמעוררות חילוקי דעות?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 11:27 |
|
| |
ר' מיכי
למה אין כאן פרדוקס- אדם לכאורה עושה מעשה חיובי ביותר- מוסר את נפשו להצלת העם והמולדת,
אבל בעצם המעשה הטוב הזה הוא רעה מאד מאד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 11:38 |
|
| |
זה לא נראה לי פרדוכס. גם מי שסובר שמעשה כזה אינו ראוי, בסופו של דבר הוא מסר את נפשו על ניוטרל (כלומר ללא תועלת, או עם נזק רב). השאלה שהועלתה באשכול יותר קרובה לפרדוכס, יען כי לכאורה אותה בחירה עצמה זוכה לשתי הערכות שונות. אבל כפי שכתבתי, בשורה התחתונה אתה צודק: גם שם אין פרדוכס.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 11:43 |
|
| |
אולי גם אתה צודק- כנראה שיש לי בעיה, אני לא מסתדר עם פרדוקסים ולא יודע מתי זה פרדוקס ומתי לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 16:21 |
|
| |
תודה על התגובות.
כדי למקד את הדיון, נעשה כמה הנחות:
1. שמעון רק טועם יין - הוא לא ממליץ. כך שהוא לא מביא תועלת לאף אחד חוץ מלעצמו (תשובה ל-xibolaiyu).
2. כולנו חיים במדבר ואוכלים מן, כך שאין שום שיקולים כלכליים מאחרי ההחלטה של ראובן להיות רופא, פרט למניע הנאצל של הצלת חיים.
3. כל אדם מקבל ציון חיובי או שלילי על כל מעשה שהוא עושה, בהתאם למוסריות שלו (לפי השיטה המוסרית שאנחנו בוחנים). הציון לא ידוע לו ואינו משפיע על החלטתו.
כעת נסתכל על האירוע שבו שניהם הולכים לכנס טעימת יין. שניהם עושים את אותו מעשה בדיוק, באותו זמן, והשאלה היא האם שניהם יקבלו את אותו ציון?
בעקבות ההסבר של הרב מיכי, נבחן את הנושא משתי נקודות מבט:
1. מנקודת מבט תועלתית - שניהם יקבלו את אותו ציון, כי שניהם עשו מעשה המביא תועלת אפס. נכון שראובן יכל לעשות מעשה מועיל יותר, אבל זה לא משנה, מנקודת מבט זו אנחנו שופטים כל מעשה בפני עצמו, ולא מתחשבים במה שהיה יכול לקרות. נקודת מבט זו היא עקבית, ואין לי טענות עליה.
2. מנקודת מבט הלכתית (שבמקרה זה דומה לנקודת המבט הקאנטיאנית) - ראובן יקבל ציון שלילי, כי הוא עבר עבירה חמורה של "לא תעמוד על דם רעך" / הוא בחר בחירה רעה מתוך מגמה רעה. לעומתו, שמעון יקבל ציון 0 כי הוא לא עבר כל עבירה / לא ביצע כל בחירה.
כעת אנחנו שואלים, מה גרם לכך שראובן קיבל ציון נמוך יותר על אותו מעשה בדיוק? הבדל בתוצאה חייב לנבוע מהבדל בסיבה, כלומר, ההבדל חייב לנבוע מנקודה קודמת בזמן, שבה היה הבדל בין ראובן לבין שמעון. במקרה זה, הנקודה הרלבנטית היא הנקודה שבה ראובן החליט ללמוד רפואה, בעוד שמעון החליט שלא ללמוד רפואה (ושוב, לצורך הדיון נניח שבנקודה זו שניהם היו שווים לגמרי - בעל אותם נתונים בדיוק).
אם כך, בסופו של דבר, ראובן קיבל ציון נמוך יותר, רק בגלל שבחר ללמוד רפואה!
עם זאת, הבחירה ללמוד רפואה היא מוסרית לפחות כמו הבחירה שלא ללמוד רפואה (לפי הגישה הקנטיאנית, בחירה זו היא בוודאי מוסרית יותר אם היא נעשית מתוך מניעים טהורים; לפי הגישה ההלכתית שמייצג הרב משה פיינשטיין, בחירה זו היא לא מוסרית יותר, אבל גם לא פחות).
וכאן אני רואה פרדוקס: איך ייתכן, שאדם אחד בוחר, בנקודת זמן מסויימת, לעשות מעשה שהוא מוסרי לפחות כמו המעשה של חברו, ובכל שאר נקודות הזמן - עושה בדיוק אותו הדבר כמו חברו, ובכל זאת מקבל בסוף ציון נמוך יותר?
א. תשובה אפשרית אחת היא התשובה של עציוני: "עליונותו המוסרית של ראובן היא בכך שבחר להציב את עצמו במקום בו הדרישה המוסרית ממנו תהיה גבוהה יותר". כלומר, ראובן קיבל ציון חיובי גבוה כבר כשבחר ללמוד רפואה. הציון החיובי הזה גבוה כמו הציון השלילי שקיבל ראובן על "לא תעמוד על דם רעך", וכך הציון המצטבר של ראובן זהה לזה של שמעון. אולם זה לא מספיק, כי ייתכן שלמחרת יבוא עוד חולה, ושוב ראובן לא ירצה לטפל בו מסיבה כלשהי. כדי שהסכום יהיה שווה, צריך להניח שהציון של ראובן על הבחירה ללמוד רפואה שווה בגודלו לציון שלילי של מי שבוחר שלא לטפל באף חולה כל ימיו.
ב. תשובה הפוכה (אם הבנתי נכון) היא התשובה של מ80: "טוב שברופאים לגיהנם... מלכתחלה מלאכת הרפואה איננה טובה כי מעטים הם הרופאים המצליחים לעשות את מלאכתם נאמנה". ראובן מלכתחילה עשה טעות כשבחר ללמוד רפואה. את הציון השלילי הוא לא קיבל מייד אלא רק לאחר זמן, כשסירב לטפל בחולה. אילו היה שומע בקול התוספתא, כלל לא היה פונה ללמוד רפואה, וכך היה חי חיים פשוטים ונוחים כמו שמעון.
האם ישנן תשובות נוספות?
|
|
|
|
|
|
