כשהרבנות הראשית בירושלים הוציאה דף הוראות בנושאי כשרות וחילקה אותו בבתי האוכלובאחת ההוראות נאמר: "אסור לערוך או להרשות קיום מופע שבו ריקודי בטן ו/או חשפנותבאולם שבבעלותכם ו/או שמופעל על ידכם. אם יתעורר ספק בלבכם קודם המופע, נשמח להבהירספק זה קודם למופע". עתרה רקדנית הבטן אילנה רסקין נגד הוראה זו, בטענה שההוראההזאת פסולה כיוון שהיא חורגת מן הסמכות שנקבעה בחוק, ולפיה: "במתן תעודת הכשר יתחשבהרב בדיני כשרות בלבד".
והתוצאות ידועות:
השופט אור קבע:
10.עינינו הרואות, שהן משם החוק, הן מפירוש סעיפיו והן לפי העולה מההיסטוריה החקיקתית שלו – מטרתו ותכליתו של החוק הן למנוע הונאה ביחס לכשרות המזון מבחינת טיבו, דרך הכנתו והגשתו, והוא לא נועד לשרת מטרות של השלטת דיני ההלכה בעניינים אשר אינם חלק מדיני כשרות המזון. כאמור, עניין לנו בחוק חילוני, הדן ב"דיני כשרות" של מזון בלבד, והסמכות שניתנה בו למתן הכשר לא באה להקנות לבעלי הסמכות אמצעי או מנוף להשלטת דיני ההלכה, אשר אינם שייכים לכשרות המזון. שימוש כזה בסמכות והכנסת שיקולים שאינם שיקולי כשרות המזון זרים הם לסמכות אשר הוקנתה על-פי החוק למתן תעודת הכשר. אנו בחוק חילוני עסקינן, אשר בא למנוע הונאה בכשרות המזון, וכשהמדובר בחוק זה במתן תעודת הכשר, הכוונה היא רק לכך שתינתן תעודת הכשר לגבי מזון – שהוא כשר; ולגבי מקום – שמגישים בו מזון כשר. אין הכוונה ליתן למי שבידו הסמכות לתת תעודת הכשר סמכות לכפות דרך התנהגות באותו מקום – אפילו דרך התנהגות זו מבטיחה שההתנהגות תהיה על-פי ההלכה – אם אין באותה התנהגות להעלות או להוריד בשאלת כשרות המזון עצמו. אם נעשה שימוש שלא כהלכה כזה בסמכות – מחובתו של בית-משפט זה להתערב ולומר דברו". (בג"צ 465/89 - אילנה רסקין נגד המועצה הדתית ירושלים ואח', פד"י מד(2) 309)).
אלא שדבריו נאמרו רק לתעודות כשרות המוענקות ע"י הרבנות שסמכותה מכוח חוק ממשלתי, אך מה יכולים לדרוש מעניקי תעודות כשרות פרטיים?
"הלקוחות צריכים לראות את ההוכחה שאתה שומר שבת", אומר מנהל הסניף שביקש לא להזדהות, "פה זה ירושלים, והציבור מבקש את זה. בלי הכשרות הזו הם לא יבואו".
האם הלקוחות החרדים הם החושבים כן, או שבעלי המסעדות חושבים שהחרדים חושבים כן.
היש כאן גניבת דעת?
נשלח ב-11/12/2011 06:18
זה מקביל לשאלה:
אם אבא שלי לא אוהב שאני מחטט באף ואני מחטט באף כשהוא לא רואה, זו גניבת דעת / אי כיבוד הורים?
בשני המקרים אין איזה עקרון אמיתי לטובת אי העסקת חילונים או אי חיטוט באף, כל הנקודה היא בנִראוּת ותחושת האי נוחות שזה מעורר באנשים מסוימים והרי אין זה נראה.
רק שלא יתפלאו אח"כ על דרישה להסתיר מאפיינים חרדיים מסוימים (זקנים, ציציות מתנפנפות, ואולי אף כיפה שחורה) כדי שלא להרתיע לקוחות פוטנציאליים... או שגם כאן יבוא לידי ביטוי the Dawkins's principle of asymmetry...
נשלח ב-11/12/2011 06:54
הנוכחי הטיעון שלך זה לטעיון שהועלה באשכול סמוך על חוסר סימטריה בין חרדים וד"לים, וד"לים לחילוניים. סימטריה שייכת כאשר כל צד מודה בזכות קיומו של השני אך לא כאשר צד אחד בטוח שהעגלה שלו היא המלאה ושל השני היא הריקה.
נשלח ב-11/12/2011 07:35
ודאי שיש כאן גניבת דעת. מרמים את הלקוחות שדורשים הגדרה מסויימת של כשרות, והם לא יודעים שהאוכל הוא מבחינתם לא כשר.
נשלח ב-11/12/2011 07:46
שאלה בזויה של מעגלי צדק האם בד"ץ כלשהו העלה בדעתו לשלול כשרות מאולם שאינו משלם הוגן לעובדיו?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 11/12/2011 07:48:27
נשלח ב-11/12/2011 07:51
Thepresent
<זה מקביל לשאלה: אם אבא שלי לא אוהב שאני מחטט באף ואני מחטט באף כשהוא לא רואה, זו גניבת דעת / אי כיבוד הורים?>
אין גניבת דעת כשאתה מחטט באפך כשאיש לא רואה, או כשאתה עושה פעולה שהרואה חושב שעשית אותה כדי להטעותו אך כוונתך לא היתה כזו, אך ישנה גניבת דעת כשאתה עושה פעולה שכל מטרתה היא להטעות את הרואה. ראה באנציקלופדיה תלמודית כרך ו, גנבת דעת טור רכה, ותחכים.
יש כאן גניבת דעת מצד מנהל המסעדה או מי שהורה לעובדים לחבוש כיפות כדי ליצור רושם שחובשה הוא שומר שבת.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 11/12/2011 07:55:38
נשלח ב-11/12/2011 08:08
בעב
יש הרבה בתי דין הסבורים כי הדין החל על יחסי עובד מעביד אינו דין המדינה אלא דין תורה, ואם העובד סבר וקבל אינו יכול להתלונן. שאלתך בדבר השכר יוצאת מההנחה כי עגלתם ריקה ועגחת מעגלי צדק מלאה
נשלח ב-11/12/2011 08:29
ת"ט אל תייחס לי את מה שלא כתבתי. אני שאלתי שאלה פשוטה, האם כמו ששמענו שנשללה תעודת כשרות ממקום עם מופעים לא צנועים, האם שמענו שנשללה תעודת כשרות בגלל הלנת שכר שכיר.
והנקודה על הסימטריה היא נקודה נוספת.
נשלח ב-11/12/2011 10:42
נישטאיך כתב:
"הלקוחות צריכים לראות את ההוכחה שאתה שומר שבת", אומר מנהל הסניף שביקש לא להזדהות, "פה זה ירושלים, והציבור מבקש את זה. בלי הכשרות הזו הם לא יבואו".
האם הלקוחות החרדים הם החושבים כן, או שבעלי המסעדות חושבים שהחרדים חושבים כן.
היש כאן גניבת דעת?
מסכים לגמרי עם מה שכתב בעלבעמיו לפני מספר הודעות (או לפחות עם מה שהבנתי מדבריו).
לדרישה לחבישת כיפה אין שמץ של קשר לכשרות. גם אונ' בר-אילן דורשת מסגלה לחבוש כיפה (מה שנענה בצורה חלקית), והגעה להלוויה של אדם דתי בראש גלוי בכלל נחשבת פרובוקציה שערורייתית. מדובר באקט סימלי של קבלת אדנות, לפיו בכל הקשור לאמונה בישויות על טבעיות, אולי לכל אדם יש הזכות להחזיק באמונה משל עצמו (לעת עתה), אבל ברור לגמרי שההיררכיה היא חרדים -> דת"לים -> מסורתיים -> חילונים.
לאקטים התודעתיים הללו (חבישת כיפה בכפייה, הכלל לפיו חייבים לכתוב "רב" לרלוונטיים, אך לא תארים אקדמיים וכו') יש יחסי גומלין עם הטבות כלכליות, כפי שעלה לדוגמה באשכול "השכלה תורנית ותעודות פורמאליות".
באופן לא מפתיע, אחד המרואיינים ציין סיבה חלופית קלושה. אז מה?
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 11/12/2011 11:20:34
נשלח ב-11/12/2011 10:52
הבה ונקצין את השאלה. קיים מוסד המספק שירותים מסוימים ובין לקוחותיו נמנים אנשים שמיגו דחשיד אחד איסורא לא חשיד על כשרות, והם רוצים במקום מזנון כשר. האם מישהו היה נותן הכשר למקום כזה? כעת יבוא השואל וישאל, מדוע נותנים הכשר למטבחים במלונות מחללי שבת? לא יודע.
נשלח ב-11/12/2011 11:45
< גם אונ' בר-אילן דורשת מסגלה לחבוש כיפה (מה שנענה בצורה חלקית), והגעה להלוויה של אדם דתי בראש גלוי בכלל נחשבת פרובוקציה שערורייתית. מדובר באקט סימלי של קבלת אדנות>
דבריך נשמעים לי כגיבוב מלים, מה בדיוק כתבת?
נשלח ב-11/12/2011 11:48
נישטאיך כתב:
< גם אונ' בר-אילן דורשת מסגלה לחבוש כיפה (מה שנענה בצורה חלקית), והגעה להלוויה של אדם דתי בראש גלוי בכלל נחשבת פרובוקציה שערורייתית. מדובר באקט סימלי של קבלת אדנות>
דבריך נשמעים לי כגיבוב מלים, מה בדיוק כתבת?
כבר ענית, לא? גיבוב מילים. אם יש לך שאלה יותר ספיציפית - שאל. אם לא - מיצינו.
נשלח ב-11/12/2011 11:50
בעל ושיבולייהו, שאלתו של בעל רלוונטית רק בגלל שהרבנות מערבת שיקולי ריקודי בטן בכשרות. במצב כזה לכאורה לא ברור מדוע לא דורשים גם יחס הוגן לעובדים. אבל לפי האמת (כפי שפסק בצדק בית המשפט) הרבנות אחראית רק לוודא שמה שאני מכניס לפי הוא כשר (למנוע הונאה בכשרות). כאן לא שייך לדרוש מניעת ריקודי בטן ומאותה סיבה גם לא לדרוש יחס הוגן לעובדים כתנאי למתן כשרות. אמנם יש לדון בזה גם לפי תפיסת הרבנות עצמה, שרואה מתפקידה גם למנוע ריקודי בטן. הרי מתן כשרות לאולם עם ריקודי בטן זו הכשלת המבקרים שם במשהו שהוא אסור הלכתית, ולכן יש היגיון כלשהו לדרוש זאת כתנאי למתן כשרות. אבל הלנת שכר העובדים או אי מתן שכר כזה או אחר, אינו מכשיל את המבקרים בשום איסור, אלא רק את בעל האולם עצמו. על כך הרבנות אינה אחראית, אלא המשטרה ובית המשפט. הרבנות פועלת כשליחה של הסועדים/המבקרים ולא של הקב"ה, גם לשיטתה שלה.
ומדי דברי בזה, דומני שפעם כתבתי כאן שבתקופה בה לא אכלתי מהיתר המכירה בשמיטה, נתקלתי בסלט מבית החרושת 'מיקי', ובו ריצפה שקועה (הפחתה משמעותית של חלל הקופסא, לעומת המצב הרגיל לא בשמיטה, וקשה מאד להבחין בזה, בפרט למי שרגיל לקנות את הסלט הזה בכל השנים). זוהי גניבת דעת (ואולי גם אונאה, ויש לפלפל) מדאורייתא. שלחתי מכתב לרבנות ראשל"צ וטענתי שהם מקפידים על שביעית בזמה"ז דרבנן, ומתעלמים מאיסור דאורייתא של גניבת דעת. כמובן הם לא עשו מאומה, ואף לא טרחו לענות לי. וגם בטלפון כשפניתי נפנפו אותי באיזו אמירה לא מחייבת (נבדוק וכו'). אבל לאחר מכן חשבתי שיש כאן באמת פעולה שאינה במנדט שלהם. לכן אע"פ שהייתי מצטרף בשמחה לכל משמיצי הרבנות בכל אתר ואתר, למען היושר יש להודות שכאן ההשמצה אינה בהכרח נכונה, על אף שהיא אופנתית מאד. ההסבר לכך, ראה דבריי לעיל.
נשלח ב-11/12/2011 11:57
מיכי השאלה האם צריך למעט איסורים או הלעיטהו לרשע וכו,.
נשלח ב-11/12/2011 12:00
שאלה:
האם מתן כשרות מהדרין לעופות מפוטמים הגדלים תוך עבירה על מצוות צער בעלי חיים איננה גניבת דעת? האם מתן כשרות לקוקה קולה, שלדעת רוב התזונאים איננו משקה בריא, איננה גניבת דעת? הרי כל יסוד התורה הינו מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך, אז איך אפשר לתת הכשר למוצרים מזיקים? ואם תאמר שתפקיד הרבנות רק לעסוק בצד ההלכתי של כשרות גרידא, אל תתפלא אם ההמון מתרחקים מהתורה.
נשלח ב-11/12/2011 12:03
בעל התנאיית תעודת כשרות למזון, בקיום מצוות אחרות, אין לה כל הצדקה,והיא מעשה בריונות ושוד, אנשים נכנעים לדרישות כשידם על התחתונה, והם זקוקים לרבנות יותר מאשר הרבנות זקוקה להם. בתי המלון כנראה ידם תקיפה יותר. כל זה נאמר כלפי הרבנות של המדינה, גופים פרטיים יכולים להתנות את הכשרות שהם נותנים, במה שיעלה על ליבם ורוחם. ואין ואי אפשר למחות בידם.
