| נשלח ב-14/12/2011 19:01 |
 |
| |
מוסר אלוהי - האמנם?
מקובל לייחס למוסר האלוהי המשתקף בתורה, את הבסיס, המקור והמצפן האולטימטיבי למוסר. בפועל, אין בתורה המצויה בידנו שום דבר שיכול לשמש כמצפן. התורה בקושי מסתדרת עם ערכי המוסר הבסיסי של ימינו ולא מעט אנו נדרשים לטיעון כי היא נכתבה בשעתו ברוח התקופה. איך, למען השם ניתן להתייחס אליה כמצפן? זה מאות בשנים שהמוסר האוניברסלי מפותח פי כמה מהתורני. מה בכלל המשמעות של "המוסר הדתי"? (מעבר לרעיון הכללי כי טוב להיות אדם טוב).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 19:19 |
|
| |
למה צריך לדעתך שיהיה התחרות בין התורות באומות ??
אנחנו צריכים לפתח את המוסר שלנו וכך כל האומות,
עד שבסוף לא תהיה הבדל ונהיה במצב של חזון הנביאים "ותמלא הארץ דעה את השם,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 19:55 |
|
| |
ייתכן,
מסקרנות כנה: אתה הרי מכיר היטב את דעתו של פרופ' לייבוביץ' המנוח בעניין. לגבי דברים אחרים, הבנתי שאינך מסכים לדיעותיו. תוכל אולי לפרט את דעתך לגבי דעתו בנושא שכאן? תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 20:22 |
|
| |
אכן, עפ"י לייבוביץ התורה אינה מצפן מוסרי. האשכול מתייחס לסבורים (אורתודוקסים קלאסיים) כי התורה, רק התורה יכולה להיות מצפן מוסרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 20:29 |
|
| |
ספרן,
נדמה שהנקודה של ייתכן היא ערעור על האקסיומה המקובלת שהתורה היא מקור למוסר, בעוד שהרב ליכטנשטיין עוסק בשאלה אם השניים מנוגדים זה לזה, או משלימים זה את זה, או מלנקקים זה לזה, ומה המשקל היחסי של כל אחד מהם בהכרעה המעשית. השאלה של ייתכן, אם אני מבין אותה נכון, היא שאדם ניהיליסט שילמד את התורה זה לא יקדם אותו מבחינה מוסרית (אולי אפילו ידרדר אותו לשוביניזם ופאשיזם).
לכל היותר יש ציווי כללי להתנהג לפי המוסר. אבל המוסר בהקשר זה מתפרש בערך כ'מה שאבאמא אמרו לך'.
בזמן העתיק, המוסר הפטריארכלי אומר להרוג נשים שנמצאו לא בתולות בליל נישואיהן, ושיש מדרג היררכי בערך חייהם של בני אדם. הפלא ופלא, ניתן למצוא זאת בתורה. בזמן אריסטו, מוסר הפילוסופים אומר שלחכמים זכויות יתרות. וגם את זה, למרבה ההפתעה, ניתן למצוא בתורה. אחרי המהפכה הצרפתית, מתפרשת התורה לפי ערכי השיוויון. אפילו לשחרור העבדים החמיים מצאו בדרך פלא מקור קלוש בתורה. ולאחר המהפכה הפמיניסטית, תתפרש התורה לפי ערכי המהפכה הפמיניסטית. אבל בנושא זה היא לא תורמת דבר.
במילים קצרות, היא אולי תורמת ברמת המטא-אתיקה (מה משמעות השיח האתי), בבססה את המוסר על ציוויו של אלוהים (כולל הכשל הנטורליסטי שבכך) ומתן מניע מוסרי לא רע (רצון לקיים את רצון אלוהים, או תקווה לשכר ופחד מעונש. מה לעשות, כאלה אנחנו), אך לא מגדירה מאומה (במקרה הטוב) ברמת האתיקה הנורמטיבית (מה עלינו לעשות בפועל).
המשמעות היא שניתן לומר, אולי, שחלקים מסוימים בתורה הגבירו את הרגשות הטבעיים נגד מעשים שנחשבים בחברה של האדם הפועל כלא מוסריים, אך לא שהתורה אחראית להתפתחות המוסרית או משהו כזה. אילולי האנשים הגדולים שהזכרתי שתי פסקאות למעלה (ואחרים), הרי אנו ובנינו היינו הורגים נשים שנמצאו לא בתולות בליל נישואיהן, ומכים עבדים, ברגשות חיוביים של אדם שפועל לפי כללי המוסר (של העת העתיקה), ומרגישים עוד יותר רע עם עצמנו אם נניח ח"ו נותנים לאשה כזו לברוח מהעונש המגיע לה על פי כללי המשפט והצדק, הישר והטוב, הראוי והנכון (סינתטי!!!).
שיבולאיו
מהצד השני של הקשת הדתית, החזון אי"ש גם כתב דברים דומים למדיי (ההלכה מגדירה את המוסר), יש על זה דוגמה ארוכה ב'אמונה וביטחון' (לא מוצא טקסט ברשת)
אגב, לדעתי הכותרת צריכה להיות 'מוסר תורני - האמנם?' שכן אלוהים אינו זהה לתנ"ך. למשל היו פילוסופים שטענו שאלוהים נוטע בנפשות בני האדם את הרגשות המוסריים.
תוקן על ידי thepresent ב- 14/12/2011 20:48:26
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 20:40 |
|
| |
פרזנט, כדרכך, היטבת לנסח. לתגובתך לשיבולייהו, לייבוביץ חותם על דבריך. החזו"א אומר בדיוק ההיפך. אין מוסר טבעי, יש רק מוסר הלכתי. מה הוא ענה לשאלת האשכול? משהו בסגנון, חכמי הדור מפרשים את התורה על פי השכל הנאצל. (במקרה הם קלעו בול לנפוליון ולינקולן הערלים)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 20:54 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | פרזנט, כדרכך, היטבת לנסח. |
|
כלומר ש ("נדמה שהנקודה של ייתכן היא ערעור על האקסיומה המקובלת שהתורה היא מקור למוסר") דבריו אלה היא שאלת האשכול ??
אז שאל ברור בקול חזק אנו לא הראשונים,
נכון מאוד יתרו הגיע למדבר ולימד את משה והעם הרבה דברים, והיית לנו לעינים התחנן משה ליתרו שלא יעזוב אותם לבד במדבר,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 21:01 |
|
| |
השאלה היא לא מי ראשון, אלא מה תפקידו של אלוהים בספור.
ואנא, לא לפתוח בדיון על מהו אלוהים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 21:01 |
|
| |
וכבר משה בספר דברים בשחזור הוא מתעלם לגמרי מיתרו ומתרומתו לעם. הוא מנקז את הכל לעצמו- יתרו -יוק. סימן שהגיע למסקנה שזה לא נאה שלומדים מגוי. ספאסט נישט.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 21:06 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | השאלה היא לא מי ראשון, אלא מה תפקידו של אלוהים בספור.
ואנא, לא לפתוח בדיון על מהו אלוהים. |
|
לא צריך דיון, תפקידו של האלוקים היא לומר שיש רק אלוקים אחד (או בכלל אין ח"ו, בכל אופן אין יותר מאחד בוודאי) העיקר שהבינה היא אחידה ומכאן מתאפשר לדרוש מוסר וצדק מכל בני אנוש,
מה שאין כן אם נאמר שיש שני או שלוש אלוהימים אז אייך נדרוש מוסר וצדק שאין בינת בני אנוש אחידים,
אין מדע ואין תורה ואין צדק ואין מוסר בלי התובנה היסודית הזו,
כל אלה מתחילים מזה שכולם מסכימים שיש אלוקים אחד ויקום אחד ובינה אחת לבני אנוש,
תוקן על ידי maxmen ב- 14/12/2011 21:10:54
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 21:07 |
|
| |
ר' ירוחם,
משה של דברים הוא לא אותו משה של שמות ואכ"מ.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 21:08 |
|
| |
והוא שכח למחוק את מה שכתב בשמות?ספאסט נישט פאר דיר ,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 21:10 |
|
| |
אף אחד לא סיפר לו שהולכים לחבר את שני הספרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 21:10 |
|
| |
איך זעה אז ייתכן האט שוין אהנגרירט די נקודה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 21:18 |
|
| |
ייתכן ,הרי דרך ארץ קדמה לתורהוגם חזל אמרו שאילולי התורה היינו לומדים חלקי מוסר אפילו מחיות,ויש את המצוות השכליות וכו,התורה בהחלט הוסיפה מחויבות דרך שכר ועונש לתגבורת המוסריות,צא וראה מה בין בני לבן וכו,
יש גם את תורת בריסק שדי דומה לליבוביץ בענין החיוב כי התורה אמרה ולא כי הדבר מוסרי.
|
|
|
|
|
