| נשלח ב-14/12/2011 19:46 |
 |
| |
האם סיפור שהיא לפני 3000 עדיף משל עכשיו?
לאחרונה התחיל לנקר במוחי מה היה אם יבואו היום 2,000,000 אנשים או קצת יותר ויטענו שאלוהים נתן להם את התורה על הרי הקוקז האם נאמין להם ?
לדעתי לא
אם כן למה כשהסיפור הזה היא מלפני 3000 שנה אקבל אותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 20:12 |
|
| |
לא בטוח אם זה מה שאתה מחפש.
לדעתי הכוון אמור להיות הפוך. קודם צריך להחליט (שרירותית לגמרי) אם אכן ה' קיים ונתן את התורה. אם כן, הסיפור אירע, ואם לא, לא. מבחינה שכלתנית, ה"הוכחה" של יציאת מצריים היא (לדעתי) כזה קשקוש בלבוש, שאמונה בה' על סמך סיפור קלוש זה היא מגוחכת.
ממילא, אני קצת פחות רואה את הרלוונטיות של העם ההיפותטי בקווקז שהעלית. שיטענו מה שבא להם. שני הסיפורים כה קלושים שכלתנית (יש לכל אחד מהם הסברים סבירים בהרבה), שזה פשוט לא משנה איך משווים ביניהם.
כך דעתי, עכ"פ.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 14/12/2011 20:14:58
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 20:45 |
|
| |
אני לא חושב שזה כל כך קלוש, גם אם אני נוטה להסכים שזו לא הוכחה חזקה מדי.
עקרונית הסיפור הזה צריך להיות מלווה בהיסטוריה ארוכה של העם, ובתוכן שניתן באותו מעמד. שני אלו מצטרפים לבדיקה ועשויים לחזק אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 20:48 |
|
| |
הרב מיכי,
אולי סוף סוף נשמע את טעונך אודות אמונה באל מתערב שנתן תורה מיוחדת לעמו ישראל באהבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 20:49 |
|
| |
אם התוכן תבוני אז מה לי מעמד שכזה, אם התוכן לא מוסרי לא יעזור המעמד הזה היא תשאר לא מוסרי,
ההצגה הזאת טוב אולי לחינוך וכך ראו את זה חכמינו,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 21:09 |
|
| |
להרב מיכי
אני לא מבין איך ההיסטוריה של עם הבנוי על סיפור מחזק את הסיפור ?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 21:34 |
|
| |
א הנה יש שתי 20000000 מאמינים אז אין סיבה שלא יצטרפו אליהםעוד כמה מליונים,
ב יש גם היום המון מאמינים בכוחות על טיבעיים
ג שאלתך אמורה להתמקד באלוקים עצמו ולא בנתינת תורתו ,כי אם אתה מאמין שהוא קיים אתה גם אמור להאמין שביכלתו להתגלות.
יש מאות מליוני מוסלמים ונוצרים שמאמינים באמונה שהוכחה לטענתם בדלתות קצת יותר סגורות מדת היהודית ורובם גם פחות בהרגשת מחויבות לאמונתם [לפחות בנוצרים]והם מאמינים מרצונם החופשי .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 21:46 |
|
| |
מעניינת היא טענתו של הגרח"ד הלוי שמתוך התורה עצמה ניתן להיווכח שהמקור שלה הוא אלוקי. ז"א שאתה לא צריך לחזור אלפי שנה בזמן, תפתח את התורה ותחזור למוטב...
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 21:48 |
|
| |
אני יכול להאמין באלוהים ויכולתו להתגלות אבל היות שזה לא קורה במציאות לא אאמין אף שיהיה 2000000 עדים
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 21:51 |
|
| |
| ביליצר כתב: |  | ג שאלתך אמורה להתמקד באלוקים עצמו ולא בנתינת תורתו ,כי אם אתה מאמין שהוא קיים אתה גם אמור להאמין שביכלתו להתגלות.
|
|
לא הבנתי את הקשר ואם ביכולתו להתגלות אז חייב להתגלות ?? לי נראה שלהתגלות (במובן הפשוט ויזעק עשרת דברים בקול גדול ולאומה אחת וכו') היא דבר אבסורדי ביותר, או תהיה גלוי לתמיד ואז הכול יהיה בסדר, או שבכלל לא יתגלה ואז לא נוכל כל כת ודת לטעון שהאלוקים התגלה אליו,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 22:03 |
|
| |
שכחתי להוסיף עוד נקודה ,אנחנו מאמינים בהתגלות שהיתה בתקופה של התגלות כנורמה ,קרי נביאים וכו,והודיעו לנו שהים נלקחו כוחות ההתגלות וניתנה ל....
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 22:08 |
|
| |
מקס היקר
הוא לא חייב ,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 22:39 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | מעניינת היא טענתו של הגרח"ד הלוי שמתוך התורה עצמה ניתן להיווכח שהמקור שלה הוא אלוקי. ז"א שאתה לא צריך לחזור אלפי שנה בזמן, תפתח את התורה ותחזור למוטב...
|
|
יותר מעניינת היא העובדה שהטענה הזו היא פלגיאט מהאיסלאם (או שאפולוגוטיקני שתי הדתות חשבו על זה באופן בלתי תלוי, וכמאמרם ז"ל: great minds think alike), המסתמך על עצמתם האדירה של פסוקי הקוראן, ועל הטענה שמוחמד לא ידע קרוא וכתוב - ועל כן לא יכל לנסח אותם, בוודאי לא בצורה נפלאה כזו (מזכיר את משה ככבד פה וכבד לשון), אלא ודאי שאלוהים (דרך המלאך גבריאל) הכתיב לו את הקוראן מילה במילה.
http://www.rasoulallah.net/v2/document.aspx?lang=heb&doc=7512
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 22:53 |
|
| |
| thepresent כתב: | | ... כמאמרם ז"ל: great minds think alike), ... ועל כן לא יכל לנסח אותם, בוודאי לא בצורה נפלאה כזו (מזכיר את משה ככבד פה וכבד לשון),
|
|
מעניין. מזכיר גרסה תיאולוגית של סיראנו דה-ברז'ראק
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2011 23:00 |
|
| |
ר גדליה נדל בבתורתו של ר גדליה גם טוען שהטקסט של התורה לא יכולה להיות אנושית.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 07:58 |
|
| |
חיים ספק
ברוך הבא אל הפורום!
המשל יפה, והוא ממחיש לנו היטב מה שעלול להיות "חור" באחת ההוכחות למתן תורה - אם אצלנו, בעם ישראל, אמורה להיות הוכחה היסטורית מריבוי המשתתפים במעמד הר סיני לנכונות התורה, לגילוי אלוקים ולכן ליהדותנו.
כמו בכל הוכחה, כדאי לבדוק מה אנו רוצים להוכיח, מה הנתונים, מה השיטה שבה מבקשים לגזור מתוכם את ההוכחה, והאם המטרה הושגה. בלשון קצת טכנית, האם יש לנו טיעון תקף, כזה שבו המסקנה הכרחית על פי ההנחות. וכמובן, איך יודעים שהנחות אמיתיות.
יצרת השוואה בין שני מצבים:
א. מתן תורה. בנוכחות אלפים רבים, אולי 600 אלף גברים, לא כולל נשים וילדים.
התגלות של ה'.
אירועים חורגים מן הטבע או לפחות יוצאי דופן. (קולות שופר ללא שופר).
תכנים שנשמעים לאוזן ללא מי שישמיע אותם באופן טבעי.
תכנים שמעידים על אמיתותם (יש בורא ומשגיח לעולם שהוציא את עם ישראל ממצרים ועשה להם ניסים).
ב. מה כלול לעומת זאת בסיפור שמספרת אותה קבוצה לדבריך? האם יש מקבילות למה שציינתי לעיל?
והיה אם נניח שיש כאלו, עדיין יש כאן דבר מעניין שאולי לא מבחינים בו ממבט ראשון. ההתגלות שעליה יש לנו עדות, אם זו עדות מספקת, בסעיף הקודם, סותרת לכאורה אפשרות של התגלות חדשה. צריך איזה הסבר לכך שיש שתי התגלויות כאשר הראשונה לכאורה פוסלת כל התגלות של אחר כך.
(ניתן למשל לטעון שהתורה בסיני ניתנה רק לעם ישראל וזו התגלות חדשה לעם אחר, או שלא מאמינים לתכני ההתגלות בסיני, או לעצם האירוע. טענות אלו עלו בפורום ואם אסכם בקיצור מאד, הטענה לגבי ההתגלות בסיני היא טענה היסטורית, לאירוע היסטורי ולא עוד אלא לתכנים פילוסופיים של אירוע היסטורי, ולכן הטיעון הזה סובל מן המגרעות של כל טענה היסטורית. הבירור אינו מושלם ולא יוכל להיות מושלם ברמה של משפט מתמטי כמו שתים ועוד שתים הן ארבע).
***
נראה לי שהתכוונת לשאול לא רק על דוגמא בת זמננו אלא על המבחנים לפיהם יש לדון את הטענה לגבי ההתגלות בהר סיני.
כאן יש הרבה להרחיב. אולם אני מנחש שכוונתך היא: האם ללא מידע נוסף יאמין אדם חכם לסיפור על התגלות שלא נוכח בו אישית.
וכמדומה שיש כאן עוד הנחה שהתגלות כזו אינה מן האפשר.
אני בהחלט בעד גישה של אדם חכם. (וכמדומה שכך ממליצים לנו גם מקורותינו). לפיכך, אולי תרצה לבאר יותר מה "מן הנמנע" בהתגלות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
|
