| נשלח ב-20/12/2011 19:52 |
 |
| |
נבלה בשם האלוהים
הייתי היום עד לשיחה, מזעזעת אך טריוויאלית, בבית הכנסת בין מנחה למעריב. מושא השיחה היה אדם לא אהוד על המשוחחים שהתרחש אצלו אסון טראגי. בשיא האלגנטיות, כאילו לא מדובר (תרתי משמע) באפלה שבתחושות, הביע הדוברים שמחה לאידו. שמתי לב, כי כהכשר לנבזות שימש צקצוק הלשון וגלגול העיניים כלפי מעלה. "עונש מן השמים". התייחסות זו לרשעים ומחללי שבתות הפכה לשגרה, ברמה שמלמד דרדקי משוחח על כך בהתפעלות עם תינוקות של בית רבן שלא טעמו טעם חטא ולא חלי ולא מרגיש איזה ארס נורא הוא מפעפע בנשמותיהם הרכות. הגדיים נעשים תיישים והשמחה לאיד מי ששנוא ונענש, הופכת לחלק בלתי נפרד מהמחשבה והדיבור. מכאן הדרך קצרה לאמירה שפורסמה בפורום השכן, לפיה יהודי חרדי נהרג בתאונת דרכים בגלל פעילות מסוימת שלא מצאה חן בעיני רבנים מסוימים ותלמידיהם. מהר מאד הותרה הרצועה ודינא דשמיא חל גם על יריב פוליטי ולמהדרין אף על יריב אישי. מה שבעיני אדם מהישוב נחשב כהתנהגות זוועתית - גרועים שבאומות נוהגים להסתיר ולהדחיק הרהורים רעים של שמחה לאיד, בעת צרה שאינה קשורה במישרין לסיבת השנאה שהתרחשה בבית שונאם, - הופך למן אמירה תיאולוגית שהיא כמעט מצוות סיפור נפלאות הבורא, על "עונש מן השמים".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 20:12 |
|
| |
נו אז...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 20:18 |
|
| |
ייתכן, לרוב אני מבין את דבריך ולגבי רובם המכריע אפילו מסכים. אינני מבין את העקביות בין מה שאתה כותב כאן, לבין מה שכתבת ב"הבה נפרידה" לגבי היקשו של חובב מההפרדה של הנאצים לגבי מה שיאה לישראל http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=24&topic_id=1190371&forum_id=1364 בעצם, מה ההבדל? ישנה פרשנות כלשהי לתורה, לפיה "עונש מן השמיים" פועל על מחללי שבת וכו'. מן הסתם אינך מסכים עם הפרשנות (גם אני). מן הסתם, אתה גם חושב שהאנקדוטות המצערות הנ"ל הן הוכחה מופרכת לחלוטין לחוקיות שהפרשנות מדברת עליה (גם אני). אבל לכאורה, אין שום הבדל עקרוני בין המקרים. אינני מבין, לשיטתך, מה יש להזדעזע כאן - אז יש להם טעות סטטיסטית, ופרשנות שגוייה לעקרון כלשהו ואולי כמה פסוקים. אז מה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 20:44 |
|
| |
תמיד שואלים האם יש בדת וברעיונותיה כדי לייצר רוע, או שאנשים רעים עושים שימוש נבזיבדת, כמו במגוון אמצעים ורעיונות אחרים. אינני נכנס כאן לשאלה אם החוקיות של ההשגחה קיימת או לא. אני טוען כי שפת ההשגחה יוצרת לגיטימציה להוצאה מהכוח אל הפועל של רגשות אפלים, שאדם אמור לעקור מקרבו או לפחות להתבייש בקיומן. והנה נוצרת מציאות הניזונה לכאורה באופן ישיר מרעיון ההשגחה, המאפשרת לכל נבל לא רק לחשוב בלבו מחשבון זדון, אלא אף לבטאן בקול רם ולקיים בעצמו ובסביבתו מצוות סיפור מה רבו מעשיך ה'. אין כאן אפילו דמיון לאותו קל וחומר של שטות, שנכתב מתוך חוסר הבנה מינימלית, כטיעון המצדיק דעה דתית, אך אינו נובע ממנה כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 20:46 |
|
| |
זכה נעשית לו סם חיים לא זכה נעשית לו סם המוות
אתה בטח מכיר את זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 20:54 |
|
| |
עוד סיסמא מספר תיאוריות האליבי השלם.
תוקן על ידי ייתכן ב- 20/12/2011 20:57:34
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 21:10 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | תמיד שואלים האם יש בדת וברעיונותיה כדי לייצר רוע, או שאנשים רעים עושים שימוש נבזיבדת, כמו במגוון אמצעים ורעיונות אחרים. אינני נכנס כאן לשאלה אם החוקיות של ההשגחה קיימת או לא. אני טוען כי שפת ההשגחה יוצרת לגיטימציה להוצאה מהכוח אל הפועל של רגשות אפלים, שאדם אמור לעקור מקרבו או לפחות להתבייש בקיומן. ...
|
|
מה שאתה אומר כאן נשמע לי איזומורפי למה שנאמר באשכול השני, אך מהצד השני של המתרס. הרי מה נאמר שם? שהדת ייצרה אצל חלק מהאנשים, ביניהם חובב, פוריטניות מינית כה מעוותת ומוגזמת, שהוא ממש מצליח לעשות קל וחומר מכך שאפילו הנאצים, שאבדו כל צלם אנוש והגיעו להתנהגויות שאינן טבעיות בהרג בני אדם, הבינו שהפרדה מגדרית היא טבעית.
אמירתך כאן "אינני נכנס לשאלה האם החוקיות של ההשגחה קיימת או לא" מקבילה לטענה שם שחובב טעה נקודתית בפרשנותו לרציונאל ההפרדה של הנאצים. בשני המקומות, לא נראה שזו הנקודה החשובה.
שוב נראה לי שאמירתך "שפת ה[דת] יוצרת לגיטימציה להוצאה מהכוח אל הפועל של רגשות אפלים, שאדם אמור לעקור מקרבו או לפחות להתבייש בקיומן." נכונה בשני המקרים, אלא שמשום מה החלפת את עמידתך העקרונית בעניין, מסיבה שפשוט אינני מבינה (את העובדה שאתה חולק טכנית, בצדק לדעתי, בשני המקומות על ההגיון, הבנתי).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 21:23 |
|
| |
אני לא מבין את ההשוואה. חובב לא עשה או כתב משהו מרושע. הוא דרש ק"ו של הבל. ייתכן שטיפשותו נבעה מתסביכיו המיניים ואולי הוא סתם נעדר חוש לוגי בסיסי וחסר יכולת מוחלטת להבין מניעים של פעולות שונות. אילו הנאצים באמת היו מקפידים על קוד צניעות מינימלי והחברה הישראלית הייתה מפרה אותו, היה בהחלט מקום לטיעונו. שמחה לאיד היא מידה מגונה. היא שואבת לגיטימיות מתאולוגית השגחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 21:35 |
|
| |
טוב, ייתכן, לא כ"כ הבנתי את ההבדל העקרוני לדעתך, או שלא הצלחתי להבהיר מדוע אין הבדל עקרוני לדעתי, אבל נראה לי שכ"א הבהיר עד כמה שנתן. כתמיד, אני סקרן לראות את דבריך המעניינים באשכולות בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 21:57 |
|
| |
ייתכן לפי ההיגיון שלך נאסור שימוש בחשמל כי אנשים מתחשמלים.
ואת השימוש ברכב כי אנשים נהרגים בתאונות דרכים.
וכן על זה הדרך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 22:17 |
|
| |
גם ביהדות יש 'בנפול אויביך אל תשמח'
אבל ברגע שאתה מכליל את אוייבך בקטגוריית הרעים (וכידוע אין קל מזה; יתכן גם שאין צורך להגדיר את האדם עצמו כ'רשע' ומספיק להגדיר את המעשה שעליו נענש בקטגוריית המעשים הרעים) זה מותר.
במידה וההתר הנ"ל לא רלוונטי (למשל אם החלק השני של הסוגריים שגוי), נראה שהדרישה המקורית היא לראות בעניין יד ה' אך להשתתף בצערו של המושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 22:48 |
|
| |
ברור שהיהדות אינה מעודדת שמחה לאיד, בוודאי שלא על רקע אישי. הצבעתי על תופעה קיימת ורווחת הנובעת לכאורה מאימוץ רדיקלי של תפיסת ההשגחה ומההרשאה האוטומטית לכל דרדק לפרש את הנהגת ה', לפי האינטרס הרגעי. תחילתו בבאבוד רשעים אינה וסופו בשמחה מכוערת בנפול אויבך האישי, גם כאשר הנפילה כלל אינה רלוונטית לסיבת השנאה, וללא קשר לגודל טרגיות הנפילה, המצריכה לעתים לב אבן בעל אמונה עזה, כדי לשמוח לדוגמה בפטירת ילדו הקטן של יריבך. אני לא חושב שיש עוד חברה שפויה, בה אדם יכול לבטא שמחה פומבית במקרים כאלו, כנציג האל עלי אדמות שאסור לו לכבוש את נבואתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 23:39 |
|
| |
דומני שיש כאן חילוק יסודי שצריך לקחת אותו בחשבון. מי אמר ששמחה אידיאולוגית לאיד היא פסולה? כשאני רואה שאדם שאני מתנגד לדעותיו ולמעשיו נכשל, אני שמח. האם זה מה שנקרא שמחה לאיד? שמחה לאיד היא לגבי מישהו שהוא סתם אדם אחר. אבל כשאני מביא ראיה (טובה או לא) לכך שהנהגה לא נכונה נענשת בידי שמים, איני רואה בזה שמחה לאיד במובן השלילי שלה. על הטיעונים עצמם יש לפלפל כמובן, וכבר עמדו כאן על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2011 23:40 |
|
| |
לייתכן
גם לדעתי דבריו של ישראל וורצל ודבריהם של אותם אנשים ששמעת אותם בבית הכנסת נובעים מאותו מקור :טפשות שהופכת לרוע.
טפשות שהופכת לטומאת שפתיים כתוצאה הכרחית.
על התבטאותו הטפשית של ישראל וורצל דיברנו כבר באשכול סמוך.
האם התבטאותו האומללה נובעת מתוך מתוך עמדתו הדתית?
לדעתי כן.
מפני שמרוב רצונו להראות את חשיבות הצניעות הרגשות הדתיים שלו הקהו אצלו את הרגש הטבעי ולכן הוא עשה קל וחומר של שטות.
טיפשותם של הדוברים בבית הכנסת ברורה .
היא מתבטאת בכך שהם עוורים למציאות.
המציאות מוכיחה אקראיות מוחלטת שהרי באותו יום גם היו מספר מקרים של מוות בעריסה בבני ברק,של מחלות חשוכות מרפא שהתגלו ומי יודע מה עוד.
הרי ברור לכל שאין כל שיטתיות בענשים ויד ההשגחה לא ניכרת ולא מבחינה בין צדיק לרשע.
כך שהנבלה בשם האלוהים נובעת מעיוורון בראית המציאות ומה שמטריד כאן היא העובדה שהאמונה הדתית גורמת להסתכלות חד צדדית שמביאה ,בסופו של דבר לתוצאה הבלתי נמנעת-רוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2011 01:42 |
|
| |
נו אתה לא מכיר את הסיפור, יענקל הסתכסך עם שמערל, סיפר יענקל לחבריו, מה עשה הקב"ה?, הלכתי בלילה ושרפתי את ביתו..
|
|
|
|
|
