לא מזמן קראתי את סיפורה של נערה חרדית ("מלב ליבה של החברה החרדית", לפי עדותה), המכיל פרט מענין וטורד: היא מספרת שנאסר עליה, על ידי הרב, לקרוא בתנ"ך. או במילותיה: "[...] אני, שאהבתי סיפורים, קראתי את ספרי התולדות. כשהוריי גילו זאת, לא ידעו כיצד לנהוג, מכיון שמצד אחד אין זה חטא, אך מצד שני זה מאוד לא מקובל, במיוחד לילדה בת 10. עד היום איני יודעת מדוע אמר להם הרבי שיש לאסור עליי להמשיך ולקרוא בתנ"ך, אבל ספר התנ"ך שלי נלקח אחר כבוד ובמקומו קיבלתי ספר תהילים. [...]" (הסיפור המורחב מופיע כאן).
באשכול זה הייתי רוצה לפתוח דיון בשאלה, האם ניתן למצוא צידוק הלכתי או אחר להוראה כזאת של רב? האם יכולה להיות הצדקה כלשהי לאסור על ילדה חרדית בת עשר (או ילד חרדי) לקרוא בספר שופטים ובספרי שמואל ומלכים? האם מותר להחרים לה (או לו) את התנ"ך?
אגב, למי שסקרן, אוסיף כי התוצאות של ההוראה הזאת שנתן הרב, היו מפתיעות מאוד [ולמעשה מחרידות, מבחינת הוריה], לפי עדות הנערה. יש להניח שאם הוריה היו צופים מראש את העומד לקרות, לא היו עושים מה שעשו.
נשלח ב-26/12/2011 14:31
היומן נראה מזויף.
ילדה חרדית לא לומדת באולפנה.
גם הביטוי ספרי התולדות לא אותנטי.
גם התאור נשמע מדומיין-בבית יעקב לומדים תנ"ך .
נשלח ב-26/12/2011 14:32
בנות חרדיות בדרך כלל לומדות תנך יותר מבנים.
נשלח ב-26/12/2011 15:05
צענערענע כתב:
היומן נראה מזויף.
ילדה חרדית לא לומדת באולפנה.
גם הביטוי ספרי התולדות לא אותנטי.
גם התאור נשמע מדומיין-בבית יעקב לומדים תנ"ך .
האם רשת צביה, שבה המוסדות נקראים "אולפנות", אינה נחשבת חרדית?
הביטוי "ספרי תולדות" - אולי זה לא מתאים לילדה חרדית רגילה, אבל בהתחשב במה שהיא קראה לפי המשך הסיפור, זה בהחלט מתאים ללשונה בהיותה בוגרת.
ברור שבבית יעקב לומדים תנ"ך. הענין הוא שהיא התעניינה ללא שום קשר ללימודים.
נשלח ב-26/12/2011 15:12
רשת צביה אינה חרדית.
הרבנים של רשת צביה לא יתנגדו ללימוד תנ"ך- מספר כלות תנ"ך הן בוגרות אולפנות.
תוקן על ידי צענערענע ב- 26/12/2011 15:13:08
נשלח ב-26/12/2011 17:51
בהר סיני
הסיפור מרגש, אך לצערי לא היה זמן לעיין ברובו.
כמדומה שצריך להבדיל בין מה שהמחברת זוכרת או חושבת שזוכרת, לבין מה שאמרו לה, לבין מה שהיה בפועל.
הסתייגות מלימוד התנ"ך יכולה לנבוע מכמה סיבות, מהן כלליות ומהן פרטיות.
א. סיבות כלליות:
1. יש בו דברים שיכולים להחשב לא צנועים לפי מושגי זמננו, כמו סיפור פילגש בגבעה ואחרים.
2. יש בו אירועים שאינם לשבחם של כמה מגדולי אומתנו, כמו דוד המלך.
3. יש בו סתירות למה שנחשב בעינינו הלכה מקובלת. אמנם בדרך כלל ילדים אינם חשים בכך, כמו בעולה שהקריב שמואל מחוץ לבימה הגדולה שהיתה אז בנוב (כמדומה).
דוגמא בולטת מאד: מעשה בת יפתח, שהוקדשה להיקרב ולפי פשטות הקריאה אכן הומתה בידי אביה.
מסיבה זו מביאים בשם הרב אהרן קוטלר שאין ראוי ללמד ילדים תנ"ך אלא רק בעקבות המדרש, ואכן כך נוהגים גם אצל החרדים וגם אצל חלק מן הדתיים לאומיים (מפי השמועה).
ב. בעיות פרטיות.
יש ילדים שאולי לפי חריפותם ישתבשו, יעלו שאלות שמוריהם לא יהיו בעלי סבלנות עבורם, ועוד.
דוגמא סיפורית ויותר מאחת מופיעות בספריו המעניינים (בעיני) על החיים על קו התפר בין מודרנה לאורתודוכסיה של חיים פוטוק. באחד האחרונים, דוידה ("הנבל של דוידה") כמו אחרים בספריו מגלים קושיות במקרא, כגון הערת האבן עזרא שנראית כמרמזת על תוספות מאוחרות במקרא. (בשונה מגיבורים אחרים, היא מוצאת את דרכה אל היהדות האורתודוכסית).
בדוגמא שהבאת לכאן, יש לבדוק היטב אם הילדה הבינה מה שאמרו לה. ומה היה הטעם לדבר. כל זאת אם מדובר ביומן אמיתי. אך גם אם כן, יש כאן נושא הטעון בירור נוסף ורק לאחר בירור העובדות ניתן להעלות השערות.
על כל פנים, אודות השאלה המסויימת: איני רואה כיצד רב יכול לפסוק שאסור לתת לילד לקרוא תנ"ך. מעל לכל, מפני שזו לא שאלה הלכתית. הוא יכול לייעץ זאת כעצה חינוכית (וצריך בירור מדוע זה טוב), אבל תוקף של הלכה אין ולא יוכל להיות כאן.
"מסיבה זו מביאים בשם הרב אהרן קוטלר שאין ראוי ללמד ילדים תנ"ך אלא רק בעקבות המדרש, ואכן כך נוהגים גם אצל החרדים וגם אצל חלק מן הדתיים לאומיים (מפי השמועה "
מה שהבאת אולי קשור ללימוד בנים אבל הרי היומן המזויף הזה נכתב על ידי בת.
בבית יעקב מלמדים תנ"ך ומלמדים גם את הפרק העוסק בחטאו של דוד-כמובן עם הפרשנים.
קל וחומר באולפנת צביה.
נשלח ב-26/12/2011 18:49
לכותרת האשכול ------ האם רשאי רב לאסור על ילדה [חרדית] לקרוא בתנ"ך?
רב רשאי לאסור כל דבר שהוא רוצה לאסור-עובדה!
להתיר זה כבר סיפור אחר.
נשלח ב-26/12/2011 20:47
צענערענע כתב:
רשת צביה אינה חרדית.
הרבנים של רשת צביה לא יתנגדו ללימוד תנ"ך- מספר כלות תנ"ך הן בוגרות אולפנות.
הזכרתי את רשת צביה רק מכיון שבחיפוש באינטרנט הם הוזכרו כ"חרדים", לא מידיעה אישית. אינני בקי בנושא, ואינני יודע אם יש מוסד חרדי לבנות שקורא או קרא לעצמו "אולפנה". גם אני שמתי לב לזה, ואני מסכים שכרגע זו הנקודה המחשידה ביותר בסיפור (אלא אם כן יתגלה מוסד/מוסדות כאלה, שלפחות בעבר קראו לעצמם כך).
אגב, היא לא סיפרה שהרב היה מן המוסד שבו היא למדה (בגיל עשר), ומוזר שהבנת כך. הרב לפי הסיפור היה הרב של ההורים, לא של המוסד.
נשלח ב-26/12/2011 21:10
מיימוני כתב:
בהר סיני
[...] הסתייגות מלימוד התנ"ך יכולה לנבוע מכמה סיבות, מהן כלליות ומהן פרטיות. [...]
1. יש בו דברים שיכולים להחשב לא צנועים לפי מושגי זמננו, כמו סיפור פילגש בגבעה ואחרים.
2. יש בו אירועים שאינם לשבחם של כמה מגדולי אומתנו, כמו דוד המלך.
מיימוני, גם בתורה יש סיפורים "לא צנועים לפי מושגי זמננו". למשל סיפור בנות לוט. למשל סיפור יהודה (גם הוא נחשב מגדולי אומתנו) הנזקק למי שנראית לו כזונה. למשל סיפור יוסף ואשת פוטיפר. היות שלא מונעים מילדות בנות שש גישה לספר בראשית, קשה להאמין שסיבה כזאת ניצבת בבסיס המניעה של התנ"ך מילדה בת עשר. אשר לדוד המלך, לא הרב ולא ההורים עבדו בשרותו, ולא ברור מדוע היו צריכים לפעולה שכזו, בכדי לשמור על שמו הטוב, מעבר למה שנחשב כראוי בעיני מחבר ספר שמואל.
נשלח ב-26/12/2011 22:04
בהר סיני
האם התיימרתי להיות מסוגל לפענח נסתרות? לא. אני מוכן להעלות השערות, אבל אין לי תשובות של שרלוק הולמס.
כלומר, אתה צודק. כמובן, אפשר להציע רעיונות, כגון שלסיפורי המקרא אנו רגילים ולמרחבי התנ"ך לא. אבל באמת איני יודע לבאר. מדוע לא תשלח לה מכתב ותשאל אותה? הנסיון לשחק את שרלוק הולמס, ואגב כך לנסות לחדור לפסיכולוגיה האנושית הוא ודאי מעניין, אבל האם הוא גם יעיל מצידי? כמדומה שמיציתי את מה שאני יכול להציע.
בכל אופן, למסקנה כמו שאומרים בשפה הישיבתית, וכיון שהיו גם אמירות אחרות, שיהיה ברור:
א. יתכן שרב יחשוב שעדיף למנוע קריאת תנ"ך מילד/ה. יתכן שהוא יצדק ויתכן שלא.
ב. בכל מקרה זו המלצה חינוכית ולא דבר הלכה.
במקרה דנן יש תמיד לבדוק אפשרויות נוספות:
1. הסיפור לא אמיתי. כפי שכבר חשדו כאן. אולי כל הבסיס למניעת התנ"ך הוא בסיפור של פוטוק?
2. אולי הבעיה לא היתה בתנ"ך אלא במה שמסביב? במעט שקראתי מהסיפור, היא השתמשה בפירוש של קסוטו-הרטום. אולי זה היה לצנינים בעיני המחנך, ולא קשה לנחש מדוע. יותר מדי מודרני, יותר מדי פתוח. אבל הילדה לא ידעה בדיוק מה נאמר להורים.
אם כבר שאלת, תוכל לשאול האם רב יכול לאסור על ילד לקרוא תנ"ך?
המסורת הספרדית היתה שילדים קוראים את התנ"ך כולו (לדוגמא, דוד ילין קרא את התנ"ך כולו 12 פעמים בגיל בר-מצוה). המסורת בחלק מארצות אשכנז שילדים קוראים את התורה, אולם את נביאים כתובים מותר ללמוד רק עם רב. אם הילדים לא ילמדו תנ"ך, וגם הילדות לא תילמדנה תנ"ך, למי תהיה גרסתא דינקותא של תנ"ך?
נשלח ב-27/12/2011 01:37
מ80 כתב:
[...] המסורת בחלק מארצות אשכנז שילדים קוראים את התורה, אולם את נביאים כתובים מותר ללמוד רק עם רב. [...]
תודה רבה m80. אתה ממש מחדש לי, אף פעם לא שמעתי על זה. אתה יכול להפנות למקורות כתובים שמתעדים את המסורת הזאת? אם זה כך, אזי זה יכול להסביר את הזכות שראו לעצמם הרב וההורים לעשות מה שעשו.
דרך אגב, אם שמת לב להודעת פתיחת האשכול (בניגוד לכותרת, שמוגבלת בגודלה), לא ייחסתי את האיסור לקרוא בתנ"ך לכך שהיא היתה ילדה, ובהחלט הנחתי שאותו דבר היה קורה לו היה מדובר בילד.
נשלח ב-27/12/2011 02:12
בהר_סיני כתב:
תודה רבה m80. אתה ממש מחדש לי, אף פעם לא שמעתי על זה.
[...] מדוע לא תשלח לה מכתב ותשאל אותה?
[...] אולי כל הבסיס למניעת התנ"ך הוא בסיפור של פוטוק?
[...] במעט שקראתי מהסיפור, היא השתמשה בפירוש של קסוטו [...] אולי זה היה לצנינים בעיני המחנך [...]
מיימוני, בשביל מה לשאול אותה? היא כתבה בפרוש: "עד היום איני יודעת מדוע אמר להם הרבי שיש לאסור עליי להמשיך ולקרוא בתנ"ך".
אתה לא זוכר מספיק טוב את הסיפור. קרא שוב: את התורה עם פרוש קאסוטו היא קיבלה מהספרנית בספרייה פעם אחת, ולא יותר, ואף אחד במשפחה או בבית הספר לא ידע על זה. האיסור לקרוא בתנך היה לפני כן, ומה שנלקח ממנה היה ספר התנ"ך שהיה בביתה, מן הסתם ללא שום פרוש. בגלל זה היא הגיעה לספרייה: כדי למצוא שם ספר תנ"ך.
אף פעם עד עכשיו לא שמעתי על פוטוק, ואין לי מושג לאיזה סיפור אתה מתכוון. במקום להרחיק עד מעבר לאוקיינוס (לפי הערך בויקיפדיה), נראה לי שמה שכתב m80 אחריך פותר את מרבית התעלומה, וכבר אין צורך לחפש פתרונים אצל סופר בניו יורק.
לפי m80 המקרה של הילדה הזאת אינו אלא מקרה פרטי, הנשען על מסורת ארוכת ימים בחלק מארצות אשכנז. או בלשונו: "המסורת בחלק מארצות אשכנז שילדים קוראים את התורה, אולם את נביאים כתובים מותר ללמוד רק עם רב". מה שחסר לי עכשיו זה רק המקורות שמספרים על המסורת הזאת.
נשלח ב-27/12/2011 08:09
בהר סיני
אתה צודק. לא קראתי בעיון. לא היה לי זמן (והסיפור לא מצא חן בעיני, הוא גם לא נראה אותנטי דיו, אם כי אולי זה חשדנות יתר מצידי).
אני מסכים להערת מ80 (ואיקון ירוק לו). כמדומה שזה לא רחוק ממה שכתבתי אני בשם הרב קוטלר. אמנם איני יודע לזה מקור, לא כתוב ולא עתיק.
אפשר שזה התפתח כך. את התורה לא ניתן לאסור מפני שקוראים אותה בבית הכנסת והיא חלק מחיי המצוות. לעומת זאת, הגישה לספרי התנ"ך האחרים פחות זמינה, ולכן שם ניתן לאסור. כלומר, אם לא ניתן למנוע את קריאת מעשה ראובן אז לא ניתן, אבל אפשר למנוע את קריאת פרשת דוד ובת שבע.
יצויין כי בשעתו הוציא (משרד החינוך?) מהדורה מיוחדת של "תורה לילדים" בלי סיפורים שנחשבו בעייתיים, כמו סיפור בנות לוט.
עד כמה שזה נראה מוזר, יש טעם - מסויים, חלקי - בגישה המצנזרת. במיוחד כאשר המחנכים - הרבנים, ההורים - אינם יודעים איך להסביר לילד נושאים מוקשים כמו התנהגות פסולה של דמויות הוד מן העבר או את הנושא שבינו לבינה.
גם אצלנו, בעולם התלמודי תורה והישיבות, יש נושאים ומסכתות שאינם נלמדים אלא רק בגיל מבוגר יותר. לא בכל ישיבה ילמדו את כל מסכת יבמות או כתובות, ידלגו על "פתח פתוח" למשל. (=סוגיה שדנה בהיבטים שונים של טענת "לא מצאתי בתולין").
אם יש כאן לקח, הרי זה שאם גוזרים ומרחיקים, צריך לעשות זאת בצורה חכמה ורגישה, כדי לא ליצור טראומות, כדי לתת תחליף מספיק טוב למה שנלקח ונאסר. זה נכון ברמת הכלל (מה לומדים במקום תנ"ך או איך לומדים תנ"ך) וברמת הפרט (איך מסבירים לילד שלא יקרא את ספר הספרים היהודי, ומה מציעים לו במקום. אני, למשל, הייתי מאפשר לילד לקרוא אבל עושה איתו חוזה שיבוא ויספר לי על כל שאלה שצצה אצלו).
