ובה מבואר כי במדינת ישראל אם אב חושד כי הבן שילדה לו אשתו אינו בנו (בדרך כלל הדבר מתעורר בהקשר של גירושים כאשר הבעל לא מעוניין לשלם מזונות לצאצא שלדעתו אינו שלו) אין לו אפשרות חוקית להשתמש בבדיקת רקמות כדי להוכיח את צדקתו, וזאת כתוצאה של חקיקה "דתית" (?) המעוניינת למנוע גילוי של ממזרות. לשון הכתבה:
"בשנת 2008 הוסף סעיף לחוק מידע גנטי, לפיו במקרה של חשש לממזרות לפי דין תורה, לא תאושר בדיקת רקמות אלא לשם מניעת סכנה לחיי אדם או נכות חמורה בלתי הפיכה לאדם. על כן, כאשר קובעת חוות דעתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול כי בדיקת הרקמות עלולה לפגוע בכשרות הקטין, דין הבקשה לביצוע בדיקת רקמות להידחות"
ואני עומד משתומם: לכאורה מדובר כאן על גזל דאורייתא עם פיטם. יהודי יצטרך לשלם שנים על גבי שנים תשלום חדשי כדי לממן את מזונותיו של צאצא שאינו שלו, וכל זאת למה? מפני גילוי ממזרות? איפה בשלחן ערוך כתוב שיש ענין למנוע גילוי של ממזרים? (כתוב להיפך, אבל נשים את זה בצד). מה עם הפעקת הירושה מהאחים שלא כדין? מה הולך פה?
ככל שאני חושב על הסיפור הזה יותר, הוא נראה לי יותר תמוה.
נשלח ב-2/1/2012 19:48
הדבר היחידי שנראה לי מוזר במה שהבאת, הוא שמדובר ביוזמה דתית. אם היה מדובר ביוזמה שאינה דתית, אז לטעמי הרעיון הוא הגיוני, מוסרי, וצודק לחלוטין בישראל. כל מערכות המשפט בעולם המטפלות באספקטים של מקרי גירושין מנסות למצוא נקודת איזון כלשהי, לרוב במוצהר מוטה לטובת הילד. ללא הפרדת הדת מהמדינה, אין שום הצדקה למדינה לאשר הליך לפיו ילד נקבע מלידתו כאזרח סוג ב' (בפרט לנישואיו בהמשך).
יכול להיות שאיננו חולקים, אם כך (פשוט אינני בטוח מהניסוח שבדבריך).
נשלח ב-2/1/2012 19:52
שנרב
ברוך השב!
כמדומה שיש כאן כמה נושאים:
א. האם בדיקה גנטית היא ראיה לממזרות. כלומר לאי אבהות של הבעל על הבן מן האשה.
מהמעט שאני מכיר, יש טוענים (או שטענו) שבדיקה כזו אינה מהווה הוכחה לפי ההלכה שדי בה לקבוע ממזרות.
אמנם איני מבין מדוע, ויתכן שהדבר תלוי באמינותה של הבדיקה. ואולי השתנו רמות הבדיקות.
ב. אם יש כזה חוק, ובעיני המקור שציטטת לא נראה אמין (אבל תמיד אפשר וראוי לבדוק), אזי ברור שהוא נועד למנוע בעיות של ממזרות. ואז השאלה היא כדבריך: ממון של הבעל והבנים האמיתיים מול ספק ממון של החשוד כממזר ומול פסילתו מלבוא בקהל.
נכון שאין אדם רשאי להציל את כשרותו לבוא בקהל על חשבון אחרים. אבל אולי יש כאן סברה עקרונית שכל ישראל אמורים להשתתף בהצלתו של זה מפסלות, והעול נופל על האב והאחים.
ג. כפלפולא בעלמא אני שואל:
נניח שהבן החשוד הכה את אביו מכה שיש בה חבורה, שמחייבת דין מיתה, ונניח שזה היה בעדים והתראה.
האם נהרגנו בלי בדיקה גנטית?
האם נצילנו ממיתה על סמך בדיקה גנטית
האם נימנע מבדיקה גנטית כדי לקיים "סנהדרי שהרגה פעם ב70 שנה היא חובלנית"?
*** בקצרה:
1. מה מעמד האמינות והראיה ההלכתית של בדיקה גנטית.
לפי מה שנתבאר בפורום זה אמין ברמה שאי אפשר לערער עליה אם כי לא במאה אחוזים.
2. האם יש מקום לתקנה לאסור על בדיקה גנטית כדי למנוע פסלות
בחברת בני אדם אמור להיות איזה שהוא עקרון, שאמנם קשה לישמו אבל אי אפשר להתעלם ממנו, של חלוקה הוגנת של הנטל. הרי לא תסכים לחקיקה שתחייב רק טריפולטאים בתשלום מס הכנסה או שתכריז כי כל האיברים הנצרכים לתרומה יילקחו דווקא מג'ינג'ים.
לכן אם יש צורך לפרנס ילד, אפשר להטיל את המשימה על אביו ואמו מתוך הנחה שכאשר הם עשו את המעשים המביאים לכדי לידת ילדים הם קבלו על עצמם את החובה לפרנס כמקובל בחברה האנושית. אבל למה לחייב אדם לפרנס ילד שאינו שלו? אם החברה רוצה לדאוג לילד, תתכבד ותשא בנטל באופן קולקטיבי, ולא תשליך אותו על קבוצת אנשים שנבחרו באופן שרירותי ולא קשור.
מדובר בהלכה שנוגדת את חוש הצדק הטבעי גם של אנשים דתיים (כבר בגמרא) ומכאן המאמץ למזער אותה ולהיצמד אליה פורמלית בלבד.
נשלח ב-2/1/2012 21:01
שנרב_נ כתב:
אבל למה לחייב אדם לפרנס ילד שאינו שלו? אם החברה רוצה לדאוג לילד, תתכבד ותשא בנטל באופן קולקטיבי, ולא תשליך אותו על קבוצת אנשים שנבחרו באופן שרירותי ולא קשור.
פרופ' שנרב,
נראה לי שכאן, כמרבית השאלות המעניינות, הבעיה היא שיש התנגשות בין דברים שונים:
זכותו של ילד להתקיים פיזית (נניח, לא למות מרעב).
זכותו של אדם להחשב, אא"כ יעשה משהו אקטיבית המצדיק שלילה של זאת, אזרח סוג א' - כולל זכותו לכך שהמדינה תכיר בנישואיו דה-יורה.
זכות ממונית של אדם לא להתחייב בצורה לא פרופורציונית למימון 1 לגבי ילד שאינו שלו.
אמירתי היא, לצורך העניין, שיש "דת", לפיה בעקרון, חשיבות הדברים הם סדר זה (מהחשוב לפחות). אינני מנמק "דת" זו, אלא טוען שא' היא עקבית מתוכה, וב' שהיא איננה נחשבת תמוהה בעיני רוב תושבי כדוה"א. אני אישית מאמין אדוק בדת זו. היות שבישראל, ללא הפרדת הדת מהמדינה, בדיקת האבהות מעלה דה-פקטו את 3 מעל 2 (1 לא תפגע ממילא - לזה ישנן רשויות הרווחה, נקודה שאתה מעלה, כמדומני), אז אני מציין שהתמיהה היחידה כאן היא מדוע מאמיני היהדות פעלו בחקיקה עקבית עם דת זו.
להבנתי, מטפחתספרים מציין שבפועל, משהו דומה ל2 חשוב יותר ממשהו דומה ל3 גם בקרב מאמיני היהדות האורתודוקסית המילולית, וכו', ולכן הוא אולי מתייחס לתמיהתך בצורה קצת יותר חזיתית.
נשלח ב-2/1/2012 21:03
נדב, אכן במבט ראשון זה נראה מוזר. אבל דומני שיש כאן מקום לכמה הרהורים. 1. אולי לא נעשה בדיקה אבל נפטור את האב מלזון אותו (המוציא מחברו עליו הראיה). כלומר המסקנה אינה בהכרח שיש לבדוק. אני מבין מדבריך שהחוק אומר שה'אב' הזה צריך גם לזון אותו. אז טובת הילד אומרת לא לבדוק, אבל טובת הילד גם אומרת שנזון. מה הילד עצמו היה מעדיף? 2. יש לקחת בחשבון את האפשרות לטעות בבדיקה (אני לא מכיר את הנתונים לגבי אמינות של בדיקות כאלה). אם יש חשש כלשהו לטעות בתוצאות הבדיקה, אז יש מקום לגזור לא לעשות אותה כדי לא לממזר ולמנוע מזון מילד כלשהו בלי סיבה. המחיר הוא שיש ילדים שמקבלים מזונות לא בצדק, והוא שווה את זה. כלומר כאן השיקול הוא כבר ביחס לילדים אחרים ולא רק ביחס לילד הזה. עוד יש לקחת בחשבון את היחס בין רוב בעילות אחר הבעל לבין הסיכוי לטעות בבדיקה (כשל יציגות). אבל הדיון שלך מעניין גם בהנחה שהבדיקה אמינה לגמרי. אז בוא נמשיך אותו. 3. אתה מניח שכל עוד לא בדקנו את הבן, ה'אב' הזה מפרנס ממזר. אבל הרי יש חזקה שרוב בעילות אחר הבעל. לכן גם אם לא בדקנו, ההנחה הפשוטה יותר (הלכתית) היא שהבן הזה הוא אכן בנו. אם כן, ההחלטה לא לבדוק יכולה להיעשות מסיבות הלכתיות ומסיבות של טובת הילד, ולכן לגבי דיני ממונות כעת הילד במצב לא ידוע (ולא במצב שהוא ממזר שלא נחשף). כאמור, גם כשלא בודקים את הילד יש ראיה שהוא של ה'אב' הזה מחזקה שרוב בעילות אחר הבעל, ולכן יש מקום לחייבו לשלם. הדבר יכול גם להיות תלוי בשאלה מה טוענת האם ומה טוען האב. האם האב עצמו טוען שלא ייתכן שזה בנו כי הוא לא שימש עם אשתו בתקופה הרלוונטית? או שמא הוא רק רוצה לבדוק ליתר ביטחון? ומה טוענת האם?
לכאורה ניתן להעלות כאן טענת ממ"נ: בכל מקרה יש היגיון לעשות את הבדיקה: אם יתברר שהוא ילדו של ה'אב' הזה, אז לא נוצרה שום בעיה. ואם יתברר שהוא לא ילדו, אז מתעורר החשש, אבל אז באמת יש הצדקה לעריכת הבדיקה, בגלל ההשלכה לדיני הממונות. אני מניח שזה שורש קושייתך.
אבל אני לא חושב שהממ"נ הזה הוא הכרחי. השיקול לא לעשות את הבדיקה הוא מחשש שהילד יימצא ממזר, אבל זה לא אומר שההנחה שלנו היא שזה אכן המצב (שהוא ממזר). כמו שאנחנו משביעים מישהו כדי לשלול את העובדה שהוא שקרן, אבל זה לא אומר שההנחה שלנו היא שהוא כזה (להיפך, אם זו ההנחה לא משביעים אותו). לכן אני מניח שהילד הוא ילדו, ואני מחייב אותו לזון את הילד. ובו בזמן אני לא מוכן לעשות את הבדיקה לטובת הילד, בגלל הספק הקלוש שמא הוא יימצא ממזר. הרי אני לא עושה עוול, כי ההנחה שלי היא שבאמת זה הילד שלו. לכל היותר אני מסתמך על רוב במקום שאיכא לבירורי. זה כבר לא אסון גדול כל כך. אני לגמרי לא בטוח בטיעון הזה. צריך עוד לחשוב עליו.
בשולי הדברים. מה תאמר על אב שדורש בדיקת רקמות לילדו בלי גירושין, סתם כי הוא רוצה להיות בטוח שהוא זן את הילד שלו? אולי נחייב בחוק את כל הילדים לעשות בדיקת רקמות כדי לוודא שהם לא ממזרים? הרי דמי מזונות קיימים גם בעודם נשואים.
נשלח ב-2/1/2012 21:06
מישהו מכיר את הזריקה שנותנים לאחר לידה לאישה אפי' ששניהם מינוס,
זה אותו ראיון ואין לזעקת השבר של דיני ממון שום קשר להיגיון הפשוט הזה,
כי יבוא הבעל המינוס ויזעק לא לתת לה כי אם תסבול בסוף אז מגיע לה,
נשלח ב-2/1/2012 21:45
שיבולאיו,
אם כך אני חולק עליך בתרתי.
ראשית, עם כל הכבוד לזכותו של X ל Y, אין שום סיבה לחייב אדם שאינו קשור כלל לעניין במימון של הזכות הזו. לא רק לילד יש פנים ויש רצון לתת לו זכות להתחתן, גם לז'אקו רוס רוס מחצור הפלילית וליהונתן ציפורן מקיבוץ מעלה חילזון יש פנים, ואין שום סיבה שבעולם שהם ישלמו כמה אלפי שקלים לחודש כדי לממן את הרצון שלך לתת לילד החביב זכות להנשא. אין לי מושג מהיכן אתה לוקח את ההיררכיה של סדרי העדיפויות כאן. רוצה לעזור לילד? פטור כל אב המבקש בדיקת אבהות ממזונות והעבר את הנטל לביטוח הלאומי (כמובן שאז כל אחד יעשה זאת) אבל אין שום סיבה לחייב מישהו לממן את הרצון הזה.
מעבר לכך, הרי לכאורה מדובר בבעיה אובייקטיבית. נניח שנולד ילד מכוער פלאים שאין מי שתרצה להתחתן איתו, מה תגיד אז? שנחייב בחקיקה מישהי להנשא לו כדי לשמור על דת הזכויות השוות? אולי נחייב את כולם ללכת בעיניים קשורות כדי שהכיעור לא יהווה גורם לאפליה? אם לאמץ את הטון האובייקטיביסטי שאתה נוקט כלפי הממזרות, הרי שמדובר כאן בילד עם פגם אוביקטיבי, ואין שום סיבה שהמדינה תהיה מחויבת להגן עליו מתוצאת הפגם הזה.
כמובן שאתה יכול לטעון מהאי טעמא שהמדינה לא צריכה להתערב בנישואי ממזר וחייבת להכיר בהם כמו בכל נישואין, ובזה אסכים איתך, אבל זו לא הנקודה.
נשלח ב-2/1/2012 21:47
מיכי:
לגבי 1 אין בעיה, בבקשה, שהמדינה תיקח אחריות. לגבי 2 אינני מבין, ממה נפשך, אם הבדיקה לא אמינה אז גם ממזר לא הוי, אם כן, אז פטור אותו מהמזונות. מאי שנא מהיודע עדות לחבירו ואינו מעיד לו. אותו דבר לגבי 3, אינני מבין למה היודע עדות לחבירו חייב להעיד ואילו כאן, בהנחה שהבדיקה אמינה, אוסרים עליו לבצע אותה.
נשלח ב-2/1/2012 22:20
שנרב_נ כתב:
פרופ' שנרב,
אתחיל מסוף דבריך, שכן נראה לי שאנו מסכימים דווקא במשהו. לו היתה הדת מופרדת מהמדינה בישראל, ולפי החוק היו שופט, רב חובל, קברניט צפלין(?), וכו', יכולים להשיא אנשים, אז מוסכם שבדיקת האבהות הכפוייה כאן היתה במקומה. האבסורד לדעתי איננו בעצם הבדיקה, אלא בחיבור דת-מדינה בישראל. שאר דברי מדברים על חיוב הבדיקה במצב הנוכחי.
ראשית, עם כל הכבוד לזכותו של X ל Y, אין שום סיבה לחייב אדם שאינו קשור כלל לעניין במימון של הזכות הזו. לא רק לילד יש פנים ויש רצון לתת לו זכות להתחתן, גם לז'אקו רוס רוס מחצור הפלילית וליהונתן ציפורן מקיבוץ מעלה חילזון יש פנים, ואין שום סיבה שבעולם שהם ישלמו כמה אלפי שקלים לחודש כדי לממן את הרצון שלך לתת לילד החביב זכות להנשא. אין לי מושג מהיכן אתה לוקח את ההיררכיה של סדרי העדיפויות כאן.
נראה לי שהעלית כאן שתי נקודות: א. "מה הסיבה שהם ישלמו ... כדי לממן את הרצון שלך וכו'", וב. "מהיכן אתה לוקח את ההיררכיה של סדרי העדיפויות". שוב אחליף את סדר ההתייחסות. לגבי ב', יש לי אמירה עובדתית שזו ההיררכיה המקובלת ברוב העולם, ואם אני מבין נכון את מטפחתספרים, לדוגמה, אז גם דה-פקטו בחלק מהחברה הדתית בישראל. התנצלות, אבל אין לי כוונה למצוא ביסוס עובדתי לזה. אם אינך מסכים, אז נוותר חלוקים בשאלה זו, ואם יש לך ביסוס נגדי, אז אודה שאני טועה. עד כאן זו פשוט אמירה (נכונה או לא), ש"זה המצב", בלי נימוק לוגי. לגבי א', נראה לי שאמירה זו בעצמה אומרת מעט מאד. כמעט על כל חוק אפשר לשאול "מה הסיבה שהם ישלמו ... כדי לממן את הרצון שלך וכו'", לדוגמה, על עלות הגשת אוכל כשר בצה"ל, או מימון ההתנחלויות, וכו'. ברור שאפשר למצוא נימוקים לוגיים לחלק מהפרטים, אבל בסופו של דבר, הרבה מתרגם לאמירה: זו הדת שלי, והצלחתי לכפות את מימונה עליך. ניסיתי לומר זאת במספר אשכולות בעצכח: חלקים של הליברליזם המערבי הם ה"דת" שלי, אם זה מתנגש בדת אחרת, אני מקווה שהצד שלי יהיה חזק יותר, אני מקווה שהרוב בצד שלי, ואם הצד שלי לא יהיה הרוב - אז חוקים שמתנגשים בדת זו אינם מחייבים אותי מבחינתי כלל (ממש כשם שהחרדי ההיפותטי היחידי במדינה לא היה מקבל חוק המכריח לאכול חזיר).
אמשיך להדגיש את עניין ה"דת" כאן (בהדגשה שאינני מנמק אותה), פשוט כדי לציין שלדעתי תמיהתך היחידה אמורה להיות כלפי כך שמאמיני הדת השניה תמכו בה כאן.
רוצה לעזור לילד? פטור כל אב המבקש בדיקת אבהות ממזונות והעבר את הנטל לביטוח הלאומי (כמובן שאז כל אחד יעשה זאת) אבל אין שום סיבה לחייב מישהו לממן את הרצון הזה.
פגעת בדיבר 3. כדי לסתור את הדת, עליך להראות שהסדר איננו עקבי. אינני רואה זאת כאן.
מעבר לכך, הרי לכאורה מדובר בבעיה אובייקטיבית. נניח שנולד ילד מכוער פלאים שאין מי שתרצה להתחתן איתו, מה תגיד אז? שנחייב בחקיקה מישהי להנשא לו כדי לשמור על דת הזכויות השוות?
אולי נחייב את כולם ללכת בעיניים קשורות כדי שהכיעור לא יהווה גורם לאפליה?
דיברתי על זכות ההכרה דה-יורה בנישואין, לא על הזכות להנשא (לא מצווה בדת שלי). כנ"ל לגבי הזכות להחשב יפה.
אם לאמץ את הטון האובייקטיביסטי שאתה נוקט כלפי הממזרות, הרי שמדובר כאן בילד עם פגם אוביקטיבי, ואין שום סיבה שהמדינה תהיה מחויבת להגן עליו מתוצאת הפגם הזה.
בדת שלי, מדובר בילד טהור לחלוטין. אין מניעה למנות אותו אפיפיור (אירוני, היו דווקא כאלה).
כמובן שאתה יכול לטעון מהאי טעמא שהמדינה לא צריכה להתערב בנישואי ממזר וחייבת להכיר בהם כמו בכל נישואין, ובזה אסכים איתך, אבל זו לא הנקודה.
מסכים.
נשלח ב-2/1/2012 22:37
Contra principia negantem non est disputandum
אגב במקרה הזה רואים כי בתי הדין, בניגוד להנחה הרווחת, אינם "נגד נשים" אלא פשוט מיישמים את מה שהם רואים כחוקי ההלכה (שאכן במקרים כאלו ואחרים נותנים לאשה פחות זכויות ממה שמקובל על אנשים היום כנכון). הרי במקרה דנן מדובר על עוול גדול לגבר ומצד שני - בהנחה שהילד אכן אינו בנו של מי שמשלם לו מזונות - צ'ופר די רציני לאם.
נשלח ב-2/1/2012 22:59
שנרב_נ כתב:
אגב במקרה הזה רואים כי בתי הדין, בניגוד להנחה הרווחת, אינם "נגד נשים" אלא פשוט מיישמים את מה שהם רואים כחוקי ההלכה (שאכן במקרים כאלו ואחרים נותנים לאשה פחות זכויות ממה שמקובל על אנשים היום כנכון). הרי במקרה דנן מדובר על עוול גדול לגבר ומצד שני - בהנחה שהילד אכן אינו בנו של מי שמשלם לו מזונות - צ'ופר די רציני לאם.
כן כן במיוחד שבמילא על פי ההלכה הבעל מתחייב לפרנסה,(ואין שויון) אז מה הבעיה שיפרנס עוד ילד,
נשלח ב-2/1/2012 23:11
לידיעה כללית: התיקון לחוק רק אישרר את המצב הקיים כבר שנים רבות, בפסיקת בתי המשפט.
אנקדוטה: לא מזמן אסר בית המשפט על ביצוע בדיקת רקמות לתינוק מוסלמי. אמנם, שם אין חלים דיני הממזרות, אבל הפגיעה הצפויה בילד ובמעמדו הספיקה כדי לאסור את הבדיקה.
לגוף הענין:
1. החזקה שאדם הנחשב אביו של ילד הוא אכן אביו, איננה רק בהלכה, אלא גם בחוק הכללי. חובת האב היא לזון את ילדו. אם האב רוצה להמנע מלשאת במזונות הילד, על האב להגיש תביעה ובה לטעון שהילד אינו ילדו והוא זה שצריך להוכיח את טענתו. העובדה שכיום הבדיקה קלה באופן יחסי, אינה קשורה לענין. לאב אין כל זכות לדרוש שהילד יוכיח שהוא ילדו. גם זו סיבה לכך שבית המשפט לא ימהר לחייב את הילד להבדק.
2. אבל מעבר לכך, אני מתפלא על הטענה שמעלה שנרב. האם אין בעיניך כל חשיבות לתוצאות של בדיקה כזו? האם אינך חושב שטובת הציבור היא למעט בבדיקות כאלו? היה בטוח, שאם תותר הבדיקה לכל דורש, תהיה הדרישה הזו חלק אינטגרלי מטענות של אבות רבים מאוד בעת הליך גירושין. האם החברה שלנו בשלה לכך שקרוב ל-50% מהילדים בישראל יבדקו כדי להוכיח שאינם ממזרים? הנימוק הטכני-ממוני מקומם, כשהחלופה היא הטלת ספק ביוחסיהם של אלפי ילדים.
