בית פורומים עצור כאן חושבים

דעת תורה האמיתית להומוסקסואליות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/1/2012 18:54 לינק ישיר 
דעת תורה האמיתית להומוסקסואליות

לבקשת מיימוני כתבתי אשכול עם דיון הלכתי סדור. ולא רגשי, וזה מה שיצא.

עין תחת עין דילמא ממש [כצדוקים המחדשים או השמרנים] ? לא ממון. [אין זה לענין להוציא עין למישהו]

גמרא

ת"ר ואת זכר לא תשכב משכבי אשה מה ת"ל משכבי אשה אמר רב פלוני קא חזינן משכבי שניים שמותר לו לאדם להפוך שולחנו.

ואמאי ילפי' לה ממשכבי תיתי לה ממשכב שאין משכב באיש כבאשה אלא בהיפוך,

אמאי כתב קרא משכבי, ותו אמאי קא מגלי קרא משכבי אשה במשכב זכר ליתני בקידושי אשה

אלא אמר רב אלמני ת"ל עשהו כמשכבי אשה, שממקום שהתיר באשה אסר באיש, מה משכב אשה מותר לו להפוך שולחנו כשאפשר לו ברגיל. אף משכב זכר אסור לו כיוצא בו כשאפשר במשכבי , יצא מי שטבעו לזכר דאינו בכלל משכבי אשה אלא בכלל משכב אשה ומותר לו בזכר.

 

רש"י

מה תלמוד לומר משכבי ולא משכב

תיתי לה ממשכב שהרי אין אדם בועל זכר אלא כמכחול בשפופרת, וזה אפשר באיש רק בהיפוך קא חזינן דהותר באשה.

עשהו כמשכבי אשה ולכן קאי גלי קרא בזכר משכבי אשה

ומותר לו בזכר בכל אופן

 

תוס'

קשה אמאי אמרינן שטבעו לזכר הוא בכלל משכב, והרי גם בכלל משכב אינו, דטבעו לזכר לכל דבר כדחזינן. א"כ הדרא קושיא לכתב קרא משכב וקא ילפינ' שניהם

וי"ל דמשכב דאשה בהיפוך הווה בזכר, ולכך אם הווה כתוב משכב הווה אמרינן שאסור לכל אדם, ולאו דווקא בשטבעו לנשים, ת"ל משכבי לומר דאסור רק בשאין בטבעו לאשה. ומי שבכלל משכבי בכלל לא תשכב.

וא"ת בטבעו לזכר האיך יקיים מצוות פריה ורביה , ועוד בשלושת ימים אל תגשו אל אשה, מה עשו הם.

וי"ל שכל שאינו בכלל משכבי אשה, אינו בכלל המצווה, ובזה בה הפסוק לחלק בין רוב האנשים שטבעם לכך ומחויבים בעונה פרייה ורביה ונידה ובין האנשים שאין טבעם לכך שהם אינם בכלל משכבי. ובהר סיני פרשו ג"כ אלו שאין טבעם לכך.

 

ספר החינוך

והתורה אסרה משכב זכר שענין פרייה ורביה הוא בכדי שיתקיים העולם ויבנה בית איתן במצוות עונה להעניק לאחר ובזה שיכול באשה והולך לזכר הולך לו נגד מהות החיבור ומהות הבריאה שלא לתהו בראה אבל אדם שאין טבעו לכך, זהו בניננו של עולם בכך שמעניק לאחר ועוזר לאנשים אחרים.

 

מחב"ת

תראו כמה שישראל רחמנים הם והתורה הומאנית, שכלפי עונשי מיתה בתורה שאמרו סנהדרין  ההורגת אחת לשבעים קטלנית, ואמרו עין תחת עין ממון, ולא כצדוקים שפירשו כפשוטו, ואמרו בבן סורר ומורה שעל הוריו להיות באותו גובה, שאין הדבר שייך, כי התורה היא תורת חיים ודרכיה דרכי נועם,  ואמרו במשכב זכר שרק מי שבכלל משכב הוא בכלל האיסור, ואינו שייך לדעת מי בכלל ומי שלא בכלל, א"כ התורה מכוונת לתיקון הכלל, והעונשים הם סממנים מה חמור יותר ומה פחות ! ועל האדם לדעת שאם עושה משכב זכר כשאינו בכך, והולך נגד הטבע האנושי שאלוהים עשה את האדם ישר הרי הוא בכלל הכרת, וזהו גם הסיבה שבשאר החטאים צריך התראה ועדים, שכמעט ולא נמצא להגיע לעונש מיתה, ור' עקיבא אמר שאם היה בסהנדרין לא היה אדם מת מעולם, זהו עם התורה !

 

רמבן

מה שאומר רבינו המיימוני שהוא חרפה בוודאי אינו נכון, שאם נעשה בעת הראוי בצורה הראויה הרי היא קדושה וטהרה, ולא יתכן שיברא ה' חרפה באדם למצווה ופריה ורבייה, והרי מי שאין טבעו לאשה, מותר לו בזכר ובוודאי גם זה אינו חרפה שזהו הוא העת הראוי לכך.

 

פילוסופיה יהודית

ובאמת שאין כלל מחלוקת בין הרבמ"ן למורה נבוכים ששניהם סוברים אותו דבר, רק שהכוונה בחרופה הוא שהוא אינו מצד מעלת האנושיות אלא החומריות בלבד, ויש לשים את זה בהקשר הנכון, ונמצא שתורתם אחת היא. ושבעים פ נים לתורה.

 

ר"מ פיינשטיין

ואותם ששוכבים זכר סתם לשם הנאה כחמי היוונים, וכרשעי אומות העולם, הרי האנשים האלה בזים אחד לשני ומחפשים לעשות נגד הטבע שטבע ה' בבריאה.. ולכן היכן שהטבע הוא בתכליתו הרי זה טוב וראוי מצד מעלתו. ובעלי הנטיות שאצלם זהו הטבע מצד המעלה אין זה בכלל חטא. ואינו בכלל הכתוב שהמה בקשו חשבונות רבים שזהו רק מי שכתוב האלוקים עשה את האדם ישר, אך מי שלא עשהו הקב"ה ישר הרי אינו בכלל.

 

זוהר

(תרגום מארמית) והרי בא וראה ענין הזרע שנותן הדוכרא לנוקבא, שמוציא מהיסוד וממשיך לעשייה, ומכח שבירת הכלים מביא מעולם האצילות עד היסוד לעולם המלכות הגשמי.

ובוא ראה בשני זכרים שטבעים הקב"ה לכך, שהם ממשיכים יסוד ליסוד ובזה מתקנים את היסוד ביסוד, עוד לפני שהוא הפך למלכות ולגשמיות, וזהו מעלות אלו הנמשכים למינהים, שאין בהם קליפת עץ הדעת וחטא דהאשה, ותיקונם ביסוד בלבד, והם בקדושה גבוהה.והם הניצוץ של אדם הראשון שמיאן לשמוע אל אשתו, ונתחייבו מיתה רק עקב שלא מנעו אותו בכח לאכול מהפרי.

 

 

תניא

והצדיק שעומד בצדקו תמיד והצליח לשבר היצר הרע ויצר הבהמיות ושיפר כל הקליפות ובירר הקדושה מהנוגה, הוא הצדיק הנאמר ביוסף, וזהו בשני זכרים שאם עושים לשם שמים בלבד, ונעשים צדיקים ביותר.

 

תלמידי הבעש"ט

הרע כסא לטוב, ורחמנא ליבאי בעי, לאהוב הטוב ולהטיב ולייחד ולהעלות הכל למעלה. הטוב הצפון האמיתי הוא בזיווג זכר בזכר שהוא בבחינת אני לדודי ודודי לי, שרק אנשי מעלה זכו לכך.

 

דרשות נויגרשל

 

תראו את עומק חדות התורה !

התורה דלא כחברה המערבית המתירנית נותנת לאדם לרוץ אחרי תאוותיו ! כל מי שרוצה זכר יבוא ויטול, מי שרוצה שניהם עושה, מה שרוצים עושים.

מאירך התורה אינה שוללת את טבע האדם ! התורה מקדשת את טבעו לטוב ! לא כנצרות המסוגפת.שהאפיפיור כל חייו מסתגף ומתנזר מהאיבר ומהצווה המבורכת ביותר !

ולכן בתורה חיי האישות זה קדוש, קדוש, וגם מי שטבעו לזכר, מקדש עצמו לחבריו בסילודין באהבה ביראה בקדושה. לא בהליכה הפקרות ותאוות !

והיופי כלפי ההומוסקסואל שהתורה לא רק מתירה לו בניגוד לאלאסם הפאנטי ולנצרות החשוכה הסגפנית, לשכב עם זכר, אלא מחייבת אותו כמקובל בחלק מהפוסקים לעשות דווקא באופן שטבעו ויכולתו לכך. והרי זה התגלמות היופי של הקדושה אל מול הפריצות ההפקרות או הנזירות. וזו היא יתרונה של תורת ישראל. תורת החיים ואהבת האדם, תורה שכל דרכיה נועם. שלא סוקלים הומואים כמו באפגניסטן, לא מעקרים את מינם וזהותם והופכים אותם לנקבה כמו פסיקת חומייני הפונדמנטליסט, ולא משחררים את כל היצרים כמו המערב הטמא. וכמובן שלא מסתגפים כנצרות החשוכה. אלא תורת חיים תורה של חיי אדם.

 

 

 

מיכי עצכ"ח.

זה כל הרעיון האבולוציוני המוכח בתורה, והרי ברור שהאבולוציה היא אמת אפריורי בלתי ניתנת להפרכה.

הרי האבולוציה קובעת שהשרוד שורד, וזה ברור שהמין השורד היה בעל נטיות הומוסקסואליות בכדי לחסן את החברה מפיצוץ אוכלוסין מחד, ובצורך בתמיכה חברתית שאינם כרוכים בגידול ילדים. וכאן כל היופי של התורה !

ועל ההומו להבין שכשם שאשה תפקידה לגדל ילדים ואין היא נעלבת מברוך שלא עשני אשה, כך הומו אין לו להעלב מברוך שלא עשני הומו, עליו לקבל בחדווה את תפקידו לתפקודה התקינה של החברה האבולוציונית האלוקית.

 

תשובת פוסקים

בדבר שז"ל בשאין טבעו לכך, הרי האיסור נלמד מער ואונן שמאינו לתת זרע לאחיהם, והיה באופן של ד"ש מבפנים וזורה מבחוץ

והרי ברור שבאין טבעו לכך אינו בכלל להקים לאחיו על פי הטבע, ועל כן האם יהיה מותר לו שז"ל ונראה לי שקרא אסמכתא בעלמא, ולעולם ניאוף ביד ורגל אסור שהוא בכלל והתקדשתם והייתם קדושים, לכן מותר לו לאדם רק דרך משכב.

 

 

---

 

כל זה היה יכול להיות נכון, אילו היו יודעים פעם שקיימת זהות המוסקסואלית, ואין זה סתם חיפוש דווקאיות הפוכה כפי שכתוב באגרות משה.

לצערי הרב התורה סותרת את המציאות בענין הזה. כי אגרות משה זה תורה כמו שמורה נבוכים זה תורה וכמו שגמרא זה תורה וכמו שנביאים זה תורה וכמו שתורה זה תורה.

ובאגרות משה כתוב ששוכבי זכר אין להם נטייה מצד הטבע אלא מחפשים לעשות ההיפך דווקא ככה סתם (ולא כתב לדוגמא שהאדם נברא לשבר הטבע.. שהבין שאין זה מצדיק עונש כרת ...)

וכל דרדק יודע שזה כמו שיהיה כתוב שהשמש זורחת במערב שהעולם שטוח ושלילה זה יום. ולכן חברים  נכבדים אולי שמי שמים בתורה, אך עובדה היא שהתורה כפי שניתנה בהר סיני ניתנה עד כל הדורות כל מה שעתיד תלמיד לחדש וכו', והרי כתב בפסיקת הגר" מ שזה כל ההנאה היפך הטבע, וידעינן שאין זה כך, נמצא התורה סותרת המציאות. (אגב, סתירות יש בהרבה מקומות אבל בא נעזוב)

 

אלא מאי, עד היום לא הייתה זהות כזו, ואנשים יוונים או סתם מופקרים רצו לעשות נגד הטבע לתיאבון, אבל כהיום שידעו שיש דבר כזה, אז מה הקיבעון הזה ? הרי ניתן לדרוש את התורה כפי שדרשתי, ואם לא עשו זאת עד היום כי לא נתקלו בבעיה כזאת, אז הגיע הזמן.

בהצלחה.

 

(כתבתי זאת כשמיהרתי מאוד, הייתי יכול להוסיף עוד המון מלל, אך ראו לא עלי המלאכה לגמור, וגמרו אתם כטוב בעינכם. את הפואנטה העברתי)

 





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2012 20:23 לינק ישיר 

עצכ"ח, הפעם באמת הגזמתם. מדובר פה בליצנות לשמה. לא בדיון רציני, אלא ליצנות ממש.
הרוצה לראות התייחסות הלכתית ומחשבתית רצינית לשאלת ההומו-סקסואליות ביהדות, מוזמן לעיין בספרו של הרה"ג זמיר כהן, בשו"ת "נזר כהן", שם יש לרב תשובה על הנושא.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/1/2012 20:36 לינק ישיר 

תשמע זה יפה והומורסטי מאוד,

אבל יש רק בעיה קטנה, פלסטיות המוח לא מסכימה עם התזה שלך,
אין דבר כזה הומו מלידה\מוכרח,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2012 21:37 לינק ישיר 

הכשלתני במשכב זכר על הארץ מרוב צחוק, אבל מה שאתה מעביר המסר, הוא ברור שכל התורה שבעל פה היא פלסתיית לפי הרצון של בעלי הדברים, והוא נפלא ביותר. לא שאני אומר שאתה צודק בדבריך הללו (כי יש להם כמה פנים), אבל אתה צודק מאוד מהרעיון שביקשת להעביר. תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2012 21:47 לינק ישיר 

פותח האשכול מניח שכיום יודעים משהו על משכב זכר שפעם לא ידעו, ולא התבאר מקורה של הנחה זו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2012 21:57 לינק ישיר 

maxmen כתב:
תשמע זה יפה והומורסטי מאוד,

אבל יש רק בעיה קטנה, פלסטיות המוח לא מסכימה עם התזה שלך,
אין דבר כזה הומו מלידה\מוכרח,


[מקסמן,

???
מה עם הטרו מלידה/מוכרח - יש כזה דבר?]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2012 22:03 לינק ישיר 

פרוגרמי
אולי זה נותן משהו ?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%9C_%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%94
אם כי הייתי שמחה למידע היסטורי / אנתרופולוגי מזמן המקרא / חז"ל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2012 22:12 לינק ישיר 

התודעה
אכתוב בצורה יותר ברורה, פותח האשכול מניח שמה שהיה ידוע בזמן התורה / חז"ל הוא רק שמשכב זכר הוא מעשה של הוללות, אבל לא הכירו אנשים שזו משיכתם הקבועה והמועדפת. להנחה זו לא ראיתי את המקור, אלא אם כן נניח שחל שינוי אבולוציוני במין האנושי והתופעה של אנשים שמעדיפים זכרים באופן קבוע היא מוטציה חדשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2012 22:58 לינק ישיר 

פוגומישו לליצן הנבוב הזה זמיר כהן אתה קורא גאון הפעם באמת הגזמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2012 22:58 לינק ישיר 

ראו חולין צב ע"ב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2012 23:08 לינק ישיר 

שאלתי פעם ונשאל שוב,
למה שלא ניתן לנולד במזל מאדים לבצע את נטיותיו,
הקידמה צריכה להכיר בכך שיש להם ניטיות מלידה,

השאלה רק מי מתנדב ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2012 00:28 לינק ישיר 

חחחחח היה שווה להכנס אך ורק בשביל הבידור. ובכל זאת אין זה צחוק, וניכר מדבריך, שכואב לך משהו, אכן בכל הדתות כולן מניחים קודם את המטרה, אח"כ אפלוגטית מציירים עיגולים.

אבל עזוב את התורה שנייה, ילדים זה שמחה ואושר, בשביל זה לבד שווה הדין הזה של התורה מנסיון. (אם אתה רווק)
פוגימשו
אינני רואה ליצנות בדבריו, אולי יש לך פירוש אחר לליצנות ממה שאני מכיר ? יש הרבה פסוקים שמוצאים מהקשרים, והוא הוציא גם את הפסוק מהקשרו ע"י פלפול שלא ממש הבנתי.
פרגורמי
הוא הביא מקור של האגרות משה הידוע בענין האומר זאת מפורש, ואם האגרות משה שחי בזמנינו אומר שהומואים  מחפשים היפך הטבע מה היו אומרים אמוראים שחיו לפני 2000 שנה ?
מקס
אכן הערה במקומה, השאלה מה ההקשר. האם יחסים נורמליים הם גם בגדר מימוש נטייה ? נראה שהדבר ניתן ללב. ועוד יותר, האם יתכן אכן שיש חוקים בתורה שאינם ניתנים לשינוי בעקבות שינויים בעולם  ? התורה אכן נצחית, אבל העולם משתנה מחמת כל מיני סיבות, ואולי רוח התורה תתקיים בצורה שונה, אבל זה קצת רפורמי..


תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 27/01/2012 00:40:27




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/1/2012 00:43 לינק ישיר 

מרכא_טפחא כתב:

חחחחח היה שווה להכנס אך ורק בשביל הבידור
פוגימשו
אינני רואה ליצנות בדבריו, אולי יש לך פירוש אחר לליצנות ממה שאני מכיר ? יש הרבה פסוקים שמוצאים מהקשרים, והוא הוציא גם את הפסוק מהקשרו ע"י פלפול שלא ממש הבנתי.


ליצנות זה לעשות צחוק מדבר רציני הדורש דיון בכובד ראש. מיותר לציין שדבריו ניסו להציג קדושי עליון, ותורה אלוקית בצורה לעגנית, ואכמ"ל.


תוקן על ידי פוגמישו ב- 27/01/2012 00:41:28




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/1/2012 00:46 לינק ישיר 

למה אתה חושב שהוא עושה צחוק ? עובדה שאני ותורה ודעת ומקסמן אהבנו את הכיוון שלו, אבל לא ראינו בזה ליצנות. לץ הוא אדם לא רציני, פותח האשכול רציני מאוד בדבריו, גם אם לא ערבו לאוזניך.

אני חושב שהוא מפספס נקודה חשובה, שזיווג כזה לא מביא ילדים לעלם, וזה עיקר העיקרים. אבל זה לא קשור.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/1/2012 07:45 לינק ישיר 

אני חושב שאתה מערבב שני צורות של גישה למציאות
אם אתה הולך בגישה המערבית אם כן עצם זה שאתה מסתובב בחברה גברית זה לא דבר שאמור להביא אותך לערות מינית כיון שהיחס שלך אמור להיות יחס אנושי ולא מגדרי ובגברים זה עוד הרבה יותר קל כיון שהם לא מודעים למיניות שלהם ביחס אליך ולכן גם לך לא אמור להיות יחס לזה
ודבר נוסף אם היחס שלך הוא נשי בבסיסו אם כן החלק המיני לא אמור להיות שם כלל לפני שאתה מתנסה בה או שאתה מגרה את עצמך ביודעין כיון עיקר הצורך הנשי הוא חום ואהבה ולא מעבר לכך ואת הדבר הזה אין בו שום איסור לקבל בצורה שאתה מוצא לנכון
וכמובן שמקווה גברית הוא לא מקום שמיועד לך ולא מבחינת הפריצות שיש בה מבחינתך אלא כאדם עם הרגשה נשית אתה אמור להרגיש לא נוח עם זה עצמו שאתה מסתובב בחברת אנשים ערום אם לא כשהמטרה היא מינית
בקשר לנישואין עם אשה זה תלוי ברצון שלך וביכולת שלך להשקיע בעניין והוא דבר שצריך דיון בכל מקרה לגופו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/1/2012 12:17 לינק ישיר 

1yakovw כתב:
אני חושב שאתה מערבב שני צורות של גישה למציאות
אם אתה הולך בגישה המערבית אם כן עצם זה שאתה מסתובב בחברה גברית זה לא דבר שאמור להביא אותך לערות מינית כיון שהיחס שלך אמור להיות יחס אנושי ולא מגדרי ובגברים זה עוד הרבה יותר קל כיון שהם לא מודעים למיניות שלהם ביחס אליך ולכן גם לך לא אמור להיות יחס לזה

על סמך מה אתה קובע דברים?מי קבע  שהיחס חייב להיות הדדי? איך אתה קובע קביעות על אחרים כשאתה לא היית מעולם במקומם?



ודבר נוסף אם היחס שלך הוא נשי בבסיסו אם כן החלק המיני לא אמור להיות שם כלל לפני שאתה מתנסה בה או שאתה מגרה את עצמך ביודעין כיון עיקר הצורך הנשי הוא חום ואהבה ולא מעבר לכך ואת הדבר הזה אין בו שום איסור לקבל בצורה שאתה מוצא לנכון

על סמך מה אתה קובע מהו הצורך הנשי? הנה כמה קביעות על הצורך הנשי במקורות היהודיים:

"פיתוי - משנתפתתה האישה על ידי הנחש בגן עדן קנתה לה את תכונת הפיתוי. לפיכך נוחות הנשים לפתות את הגברים וגם נוחות להתפתות.[9]

קשר לשטן - כבר בתקופה התלמודית אך במיוחד בימי הביניים התעצמו החרדות מפני הנשים ומפני מיניותן. לטענתם, תאוותה המינית של האישה היא גדולה. יש לאישה כוחות דמוניים, שבאמצעותם היא מפתה את הגברים, וגם מסכנת את חייהם.[10] ר' יונה גירונדי אף ראה בכוח הפיתוי הנשי סכנה גדולה מסכנת המוות (פירושו למסכת אבות פרק א משנה ה).

נידה - כוחה הדמוני של אישה גדול במיוחד בעת נידתה.[11] כישוף - במקורות רבים נקשר לנשים כוח הכישוף. קשר זה הועמק לאחר שבספר הזוהר הוא נקשר עם הזוהמה שהנחש הטיל באישה בגן עדן, ועל ידי כך הפך כוח הכישוף לתכונה נשית מהותית."


וכמובן שמקווה גברית הוא לא מקום שמיועד לך ולא מבחינת הפריצות שיש בה מבחינתך אלא כאדם עם הרגשה נשית אתה אמור להרגיש לא נוח עם זה עצמו שאתה מסתובב בחברת אנשים ערום אם לא כשהמטרה היא מינית

אם בחברה שבה חי ההומוסכסואל מקובל לטבול במקווה- זה כלל לא פשוט להיות יוצא דופן.


בקשר לנישואין עם אשה זה תלוי ברצון שלך וביכולת שלך להשקיע בעניין  



הרעיון שכל  דבר תלוי ברצון שלנו וביכולת שלנו להשקיע הוא אשליה .


.והוא דבר שצריך דיון בכל מקרה לגופו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דעת תורה האמיתית להומוסקסואליות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext