| נשלח ב-28/1/2012 19:12 |
|
| |
הבחירה בעולם המציאות
נושא האשכול אודות עניין הבחירה. בעקבות הדיון באשכול של אמונות בפורום, שמועלים בו הרבה שאלות מצוינות, ועניין הבחירה עלה בו בכל מיני וירציות ודיונים והקשרים, 'בחרתי' לפתוח אשכול מסודר על העניין.
הבחירה מקוימת אצלינו בג' מקורות:
א. כל אחד מאתנו חש שיש בחירה, והוא מחליט מה לעשות עם עצמו, בכל העניינים שהוא פועל.
ב. כל הדת מבוססת על זה, שהרי אם אין את עניין בחירה, לא שייך לצוות על בן אדם, וקל וחומר לתת לו שכר או עונש על מעשיו.
וכך כתבה תורתינו הקדושה:
דברים פרק ל טו) רְאֵה נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַיּוֹם אֶת הַחַיִּים וְאֶת הַטּוֹב וְאֶת הַמָּוֶת וְאֶת הָרָע:
טז) אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם לְאַהֲבָה אֶת יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לָלֶכֶת בִּדְרָכָיו וְלִשְׁמֹר מִצְוֹתָיו וְחֻקֹּתָיו וּמִשְׁפָּטָיו וְחָיִיתָ וְרָבִיתָ וּבֵרַכְךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ בָּאָרֶץ אֲשֶׁר אַתָּה בָא שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ:
יז) וְאִם יִפְנֶה לְבָבְךָ וְלֹא תִשְׁמָע וְנִדַּחְתָּ וְהִשְׁתַּחֲוִיתָ לֵאלֹהִים אֲחֵרִים וַעֲבַדְתָּם:
יח) הִגַּדְתִּי לָכֶם הַיּוֹם כִּי אָבֹד תֹּאבֵדוּן לֹא תַאֲרִיכֻן יָמִים עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר אַתָּה עֹבֵר אֶת הַיַּרְדֵּן לָבוֹא שָׁמָּה לְרִשְׁתָּה: יט) הַעִדֹתִי בָכֶם הַיּוֹם אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ הַחַיִּים וְהַמָּוֶת נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה וּבָחַרְתָּ בַּחַיִּים לְמַעַן תִּחְיֶה אַתָּה וְזַרְעֶךָ:
כ) לְאַהֲבָה אֶת יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לִשְׁמֹעַ בְּקֹלוֹ וּלְדָבְקָה בוֹ כִּי הוּא חַיֶּיךָ וְאֹרֶךְ יָמֶיךָ לָשֶׁבֶת עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר נִשְׁבַּע יְקֹוָק לַאֲבֹתֶיךָ לְאַבְרָהָם לְיִצְחָק וּלְיַעֲקֹב לָתֵת לָהֶם:
ג. כל המערכות החברתיים ככה חיים, מערכת המשפט והחוק, מערכת החינוך וכוו'.
מה שאני רוצה לדון פה כמה שאלות ודיונים מרכזיים בעניין.
האם באמת יש בחירה כלומר האם ב'מערכת השיפוטית האנושית' שלנו אנחנו גם מסכימים שיש בחירה או שיש לנו טענות וסברות לומר שכל עניין הבחירה היא פיקציה, ואם יש בחירה מי הוא הבוחר, מאחר וכל בחירה חייב להיות שיש שתי אפשרויות אחרת אין כאן בחירה, אם כן מי הוא הבוחר בין שתי האפשרויות, לכאורה זה צריך להיות משהו שלישי חוץ משתי האפשרויות. מכוח מה האדם בוחר, אם באמת יש לו בחירה חייב להיות שאין סיבה שתביא אותו לעשות כצד אחד יותר מהצד השני, כי אם כן אין פה באמת בחירה, ואם כן מכוח מה ולמה האדם בוחר כאחד מב' הצדדים. באמת השאלה הזאת מתחלקת לשניים: א. למה-מדוע האדם מחליט לבחור כצד אחד יותר מהצד השני, ב. מכוח מה-בסיבת מה האדם בוחר כצד אחד יותר מהצד השני. בין מה למה האדם בוחר, ישנם פה כמה וכמה אפשרויות: א. בין טוב לרע, ב. בין אמת לשקר, ועוד ועוד. מה המטרה של הבחירה, האם יש מטרה בעצם הבחירה, או שכל המטרה של הבחירה כדי שהאדם יעשה את הדבר הנכון.
כל אחת מהשאלות האלו יכולה להתפתח להרבה כיוונים, יכול להיות הוכחות ובירורים בכל מיני דרכים. לסיכום ראשי הדיונים הם: א. האם יש בחירה לאדם. ב. מי הוא הבוחר. ג. מכוח מה האדם בוחר. ד. בין מה למה האדם בוחר. ה. מה המטרה של הבחירה. מכיוון שהנושא מאוד יסודי, ומטבע הדברים ייכנס לעוד הרבה תחומי דיון, אבקש מאוד מאת החברים היקרים המשתתפים להשתדל להיות ממוקדים, וגם אם לצורך הדיון חייבים להסתעף, לסיום התגובה לסכם ולקשר את ההסתעפות אל הדיון. עוד הערה, להשתדל להסביר ולבאר את הדברים באופן שיהיה שווה לכל נפש, וגם אחרים יוכלו להבין.
תוקן על ידי tzvi11 ב- 28/01/2012 19:17:56
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2012 19:35 |
|
| |
ראה על כך בספרו של ד"ר מיכי "אנוש כחציר", שכבר האריך שם בדבר, ובא חשבון עם המטריאלסיטים, פסיכולוגים, ניירוניסטים ושאר דורשי סיבתיות דטרמיניסטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2012 20:17 |
|
| |
אני חושב שזה לא לעניין להפנות לשם ולשם, יש אנשים ואני בתוכם שלא ידעו בכלל מה זה אינטרנט ב-2003, וברצונם למצות את הדיון מחדש, כך שמי שלא רוצה לדון שלא ידון, אבל שלא ייתן לאחרים עצות שלא לדון.
בקשר לספרו של מיכי, גםא ני קראתיו, ושוב, אין פה עניין להפנות זה לא מראי מקומות, ייתן כל אחד את חלקו מה שהוא יכול ורוצה.
למשל, אם מיכי היה אומר זה נושא נדוש לעייפה, האם הוא היה מגיע לתובנות שלו בעניין, כך גם אנחנו אם נאמר אני רוצה לדון בזה מחדש, נוכל להגיע לתובנות חדשות, אבל אם נאמר כבר נאמר בזה כל מה שיכול להאמר לא נחדש בעניין כלום, וגם אפילו אם נגיע לאותם מקומות אינו דומה אם נגיע לזה בחשיבה עצמית מאשר אם נגיע על ידי קריאה בדברי זולתינו.
תוקן על ידי tzvi11 ב- 28/01/2012 20:21:56
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2012 21:13 |
|
| |
| tzvi11 כתב: |  | א. האם יש בחירה לאדם.
בוודאי שיש בחירה מה השאלה בכלל, השאלה צריך להיות שמבחינת הטבע\היקום\האלוקים מתאפשרת בחירה,
ובכן אחרי הקוונטים ברור שכן, במקום שיש מקריות שם האני יכול לבחור, הטבע וכו' מביא אותך למצב מקרי כן או לא, ואתה בוחר כמו שהטבע בחור במקרי אתה בוחר שם מדעת ומתבונה,
ב. מי הוא הבוחר.
אני בוחר, רק מי ??
ג. מכוח מה האדם בוחר.
מכוח דעתו ושכלו, אחרים לא בוחרים רק במקרה או לפי הע"ז שלהם,
ד. בין מה למה האדם בוחר.
תלוי כל אדם ושכלו ודעתו,
ה. מה המטרה של הבחירה.
מי אומר שיש מטרה, יש מציאות, ברגע שיש מטרה אין בחירה,
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2012 21:20 |
|
| |
לכאורה כל עניין הבחירה (לעניין שכר ועונש) היא בידיעה מוחלטת של שני הצדדים ובחירת הצד אותו יעדיף הבוחר. אך אם דברים אלו תלויים באמונת הסובייקט אז במה יתרון/חסרון לו לאדם ע"פ חברו שבחר בהפוך.
ולכן איך בכלל ניתן להעניש אדם על בחירתו לדוגמה: בשלילת הדת אם הוא תפס את האתאיזם כמסתבר יותר או את אי קבלת תורה כמסתבר יותר?
אציין, מדבר אני לעניין שכר ועונש בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2012 21:28 |
|
| |
עונש ושכר, תלוי איזה עונש ושכר,
בעונש\שכר חברתי: הרי ברור שאין כאן בחירה, לא יעזור לו כלום הוא יקבל את העונש או השכר, ורק עם שכלו יכול להימנע מהם, וגם לא כל הפעמים כמו עלילת דם וכדומה,
העונש\שכר הטבע: גם אין בחירה, ועם דעתו ושכלו יכול להימנע מהם, וגם לא כל הפעמים, כמו מחלות מדבקות וכדומה,
שכר ועונש ישירה מאלוקים פשוט אין, זה רק משל לדעת, כלומר עם הדעת אתה יכול להימנע כנ"ל במילא אם אתה לא שם לב אתה נפגע, וזה הפירוש שכר ועונש כפשוטו,
תוקן על ידי maxmen ב- 28/01/2012 21:31:35
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2012 21:36 |
|
| |
האם לתת רק שתי אפשורויות- חיים או מוות. זו בחירה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2012 23:13 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | א. האם יש בחירה לאדם.
בוודאי שיש בחירה מה השאלה בכלל, השאלה צריך להיות שמבחינת הטבע\היקום\האלוקים מתאפשרת בחירה,
ובכן אחרי הקוונטים ברור שכן, במקום שיש מקריות שם האני יכול לבחור, הטבע וכו' מביא אותך למצב מקרי כן או לא, ואתה בוחר כמו שהטבע בחור במקרי אתה בוחר שם מדעת ומתבונה.
אם תוכל להסביר יותר טוב, אבל בקיצור אשמח.
ב. מי הוא הבוחר.
אני בוחר, רק מי ??
השאלה תלויה בבסיס יסוד הבחירה, מכוח מה הבחירה, ובין מה למה הבחירה, וכיוון שלא עמדתי על סוף דבריך עדיין לא ברור לי מה אתה עונה ואומר פה. אני אפרש בתגובה בפני עצמה מה לפי דעתי לא ברור ומסובך פה על כל פנים לפי דעתי.
ג. מכוח מה האדם בוחר.
מכוח דעתו ושכלו, אחרים לא בוחרים רק במקרה או לפי הע"ז שלהם.
א. זה ברור? אולי לפי רצונו.
ב. מה גורם לדעתו ושכלו לבחור בדבר פלוני או דבר אלמוני.
ד. בין מה למה האדם בוחר.
תלוי כל אדם ושכלו ודעתו,
שזה אומר?!
ה. מה המטרה של הבחירה.
מי אומר שיש מטרה, יש מציאות, ברגע שיש מטרה אין בחירה.
לא הבנתי, האם לא אלוהים הוא זה שיצר את מציאות הבחירה?!
מה הכוונה ברגע שיש מטרה אין בחירה? |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2012 23:28 |
|
| |
| עיירהישנה כתב: |  |
לכאורה כל עניין הבחירה (לעניין שכר ועונש) היא בידיעה מוחלטת של שני הצדדים ובחירת הצד אותו יעדיף הבוחר.
אך אם דברים אלו תלויים באמונת הסובייקט אז במה יתרון/חסרון לו לאדם ע"פ חברו שבחר בהפוך.
ולכן איך בכלל ניתן להעניש אדם על בחירתו לדוגמה: בשלילת הדת אם הוא תפס את האתאיזם כמסתבר יותר או את אי קבלת תורה כמסתבר יותר?
אציין, מדבר אני לעניין שכר ועונש בתורה.
|
|
אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר כך בחירה יכולה להיות רק אם שני הצדדים ברורים והבחירה היא האם לעשות כך או כך, אבל שהתורה מצווה בן אדם להאמין בדבר פלוני או בדבר אלמוני לא נראה לך.
טוב, אם כך זה גם סוג של בירור שכוונת התורה רק לבחור כאשר שני הצדדים ברורים לך.
לגוף מסקנתך, אני חושב שעדיין הדברים לא ברורים, האם לאדם אין יכולת לבחור במה להאמין, ממש לא ברור, איך בן אדם בונה את אמונותיו, אם גם בזה הוא לא מוכרח הרי שניתן להעניש בן אדם גם על בחירתו באמונה פלונית או אלמונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2012 23:31 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | האם לתת רק שתי אפשורויות- חיים או מוות. זו בחירה? |
|
ייתכן שתי אפשרויות של בחירה גם במצב זה.
א. לבחור האם להאמין שהחיים שהקב"ה קבע זה החיים והמוות שהוא קבע זה המוות ולא ההיפך.
ב. לבחור בחיים ולא במוות, כן בני אדם מוכנים לבחור במוות מסיבות באלו ואחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2012 23:36 |
|
| |
זו לא בחירה זו כפיה, או שאתה מאמין או שאתה מת. זו לא בחירה. זו הצעה שאי אפשר לסרב לה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2012 01:39 |
|
| |
ננסה להשיב על שאלות בעזרת אגדה מהגמרא (עירובין נג ע"ב). אמר רבי יהושע בן חנניה פעם הייתי מהלך בדרך וראיתי תינוק יושב על פרשת דרכים, ואמרתי לו באיזה דרך נלך לעיר, אמר לי זו קצרה וארוכה וזו ארוכה וקצרה, והלכתי בקצרה וארוכה, כיון שהגעתי לעיר מצאתי שמקיפין אותה גינות ופרדסין, חזרתי לאחורי, אמרתי לו בני הלא אמרת לי קצרה, אמר לי והלא אמרתי לך ארוכה, נשקתיו על ראשו ואמרתי לו אשריכם ישראל שכולכם חכמים גדולים אתם מגדולכם ועד קטנכם.
מה הבדל בין הבחירה של חכם לבחירה של הדיוט? מדוע רבי יהושע אמר נלך ולא אמר אלך? מדוע רבי יהושע בחר בקצרה וארוכה ולא בארוכה וקצרה? מדוע בא בטרוניה לילד? מה ההבדל בין חכמתו של רבי יהושע לחכמתו של הילד? מדוע שיבח רבי יהושע את כל ישראל?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2012 02:07 |
|
| |
נתקדם ל'בעיות הבחירה', כלומר למה לומר שאין בחירה בניגוד לג' המקורות שהבאנו. נדבר על 'שתי בעיות מרכזיות' א. אחת הבעיות המרכזיות לדעתי היא בעית הדטרמיניזם, כלומר מאחר ואנו רגילים שלכל דבר בעולם יש סיבה המולידה אותו קשה לקבל שיש דבר שנעשה בלא סיבה קודמת, אלא שהיא נוצרת עכשיו, כלומר ללא סיבה, כי הרי אם יש סיבה הרי שזה לא בחירה חופשית, ואם כן עצם הדבר שאנו מקבלים את רעיון הבחירה, הרי שאנו קובעים שיש דברים שנוצרים יש מאין ללא סיבה קודמת. ב. אם אנו מקבלים את 'רעיון הבחירה' הרי שאנו אומרים שיש דברים שלא נעשים על ידי הקב"ה, אם כן מניין הכוח להם, האם נאמר שיש מקור עצמי חדש של 'אנרגיה' לעשיה? מה נאמר שהקב"ה נתן לנו את הכוח לבחור, ואנו משתמשים בו לבחירה לעשות דבר פלוני או אלמוני, האם אין זה רק 'משחקי מילים'?!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2012 07:56 |
|
| |
לשתי השאלות האלו שלך היתכוונתי, אלא שמה שיצא לי בשאילה הב' שאפילו אם תימצא מה בדיוק עומד בסיסיי הצדדים (לשיטתך טו"ר ולשיטתי אמת ושקר) א"א עדיין לבחור, כי מה העדיפות באמת ובטוב על השקר והרע. אלא שאנחנו חושבים שהאמת עדיפה(בגלל גמול או בגלל שהוא קיום העולם, או בגלל מה שאריסטוליוס חושב(לדעתי בטעות) שיש איזה מעילה אמיתיית בטוב ובאמת ובנכון מצד עצמיותם) א"כ שוב הבחירה היא לא חופשיית, כי היא כבר מוטה בעיקרה. כלומר איני בוחר באמת כי הוא האמת אלא כי מיסתבר לי שעדיף לבחור בו.
ולסיום ב' השאלות שלי 1 אייך יתכן בעולם כלל הטיה לצד אחד כשהם שקולים, והרי הנפש היא מכלל הנמצאים בעולם שמיתנהגת ככל הדברים שבשיקול שווה הם לא נהיים מוכרעים, וכיצד הי א מייפירה את המנהג הזה. 2 באמת אינם שקולים, כי מבחינה רעיוניית תמיד יש סיבה של העדפת הטוב או האמת או הנכון מצד שהם כאלו, ואז למעישה לא בחרתי בטוב או באמת מצד עצמם אלא בגלל שאני חושב שכך עדיף, ונמצא שכל הבחירה היא מה עדיף לי, ואין זה קשור לעניינים הנבחריים מצד עצמם.
|
|
|
|
|