| נשלח ב-2/2/2012 02:59 |
|
| |
דיון הלכתי בין ישו והפרושים
השופט חיים כהן בפתח ספרו "משפטו ומותו של ישו הנוצרי", כותב שהשאלה האם מה שמתואר ב"ברית החדשה", נכון מבחינה היסטורית - איננה חשובה באמת. בירור מעין זה יש להשאיר לחוקרים ההיסטוריונים. נקודת המוצא שלו היא ניתוח משפטי של משפטו של ישו כמתואר בברית החדשה, גם אם המדובר באירוע היפותטי. ועל זה הדרך, נקודת המוצא שלנו היא בירור הלכתי של הנושא דלהלן, גם אם המדובר באירוע היפותטי. וכך נכתב בספר "הבשורה על פי מתי" (אחד האוונגליונים), בפרק יב', פסוקים 1-8: - בָּעֵת הַהִיא עָבַר יֵשׁוּעַ בֵּין הַקָּמָה בְּיוֹם הַשַׁבָּת וְתַלְמִידָיו רָעֵבוּ וַיָּחֵלּוּ לִקְטֹף מְלִילֹת וַיֹּאכֵלוּ.
- וַיִּרְאוּ הַפְּרוּשִׁים וַיֹּאמְרוּ לוֹ הִנֵּה תַּלְמִידֶיךָ עֹשִׂים אֵת אֲשֶׁר לֹא יֵעָשֶׂה בַּשַׁבָּת.
- וַיּאֹמֶר אֲלֵיהֶם הֲלֹא קְרָאתֶם אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה דָוִד כַּאֲשֶׁר רָעֵב הוּא וַאֲנָשָׁיו.
- אֲשֶׁר בָּא אֶל־בֵּית הָאֱלֹהִים וַיֹּאכַל אֶת־לֶחֶם הַפָּנִים אֲשֶׁר אֵינֶנּוּ מֻתָּר לוֹ וְלַאֲנָשָׁיו לֶאֱכֹל רַק לַכֹּהֲנִים לְבַדָּם.
- וַהֲלֹא קְרָאתֶם בַּתּוֹרָה כִּי בַשַׁבָּתוֹת יְחַלְּלוּ הַכֹּהֲנִים אֶת הַשַׁבָּת בַּמִּקְדָּשׁ וְאֵין לָהֶם עָוֹן.
- וַאֲנִי אֹמֵר לָכֶם כִּי יֶשׁ־פֹּה גָּדוֹל מִן הַמִּקְדָּשׁ.
- וְלוּ יְדַעְתֶּם מַה הוּא שֶׁנֶּאֱמַר חֶסֶד חָפַצְתִּי וְלֹא זָבַח לֹא הִרְשַׁעְתֶּם אֵת הַנְּקִיִּם.
- כִּי בֶּן הָאָדָם הוּא גַּם אֲדוֹן הַשַׁבָּת.
פרופ' ישעיהו ליבוביץ', שכתב חלק נכבד מהערך על "ישו" באנציקלופדיה העברית, כתב כך על דמותו:[1] "מן האוונגליונים הסינופטיים[2] משתמע, שישו חי ככל יהודי נאמן בדורו, ואין רמז לכך שנתכוון לשנות את דת משה וישראל, ואין צריך לומר – לעוקרה ולתת תורה חדשה במקומה, או לבטל את ייחודו של עם ישראל מבחינה דתית; וכן לא נמצא שפסל את הילכתם של חכמי תושבע"פ. למרות המגמה הבולטת באוונגליונים לעורר את הרושם שישו שולל את ההלכה ותוקף אותה בתמידות, אין הם מעלימים את העובדה שביסודם של מעשיו ודבריו דיקדק ישו לא רק בדברי-תורה אלא אף בפירושיהם ע"פ ההלכה, ורק במקרים מעטים הוא מופיע כעובר על דברי חכמים, וזאת בדברים שהיו,כנראה, שנויים במחלוקת-חכמים בימיו". מעניין לציין שהרב דניאל עשור, בספרו "על פתחה של רומי", שעוסק בהפרכת הנצרות, מביא את הסיפור דלעיל, כראיה לכך שישו האמין בתורה שבעל-פה, וכך כתב (בעמ' 448): "הגדרת המושג מלאכה בתורה – נאמר במתי (פרק 12 פסוק 1): 'בָּעֵת הַהִיא עָבַר יֵשׁוּעַ בֵּין הַקָּמָה בְּיוֹם הַשַׁבָּת וְתַלְמִידָיו רָעֵבוּ וַיָּחֵלּוּ לִקְטֹף מְלִילֹת וַיֹּאכֵלוּ; וַיִּרְאוּ הַפְּרוּשִׁים וַיֹּאמְרוּ לוֹ הִנֵּה תַּלְמִידֶיךָ עֹשִׂים אֵת אֲשֶׁר לֹא יֵעָשֶׂה בַּשַׁבָּת'. אילו ישו היה מקבל את התורה שבכתב בלבד ולא את התורה שבעל פה היה לישו לטעון כנגד הפרושים: 'מי אמר שזה אסור? איפה זה כתוב בתורה שאסור לקטוף מלילות בשבת'? (לא כתוב בתורה שבכתב שאסור לעשות כך בשבת)". ה"ראיה" של ישו מסיפור דוד המלך[3]: בספר שמואל א' (פרק כא, פסוקים א-ז) נאמר: "ויבוא דוד נובה אל אחימלך הכהן, ויחרד אחימלך לקראת דוד, ויאמר לו מדוע אתה לבדך, ואיש אין איתך, ויאמר דוד לאחימלך הכהן, המלך ציווני דבר ויאמר אליי איש אל ידע מאומה את הדבר אשר אנכי שולחך ואשר ציוויתיך, ואת הנערים יודעתי אל מקום פלוני אלמוני. ועתה מה יש תחת ידך חמישה לחם תנה בידי, או הנמצא, ויען הכהן את דוד ויאמר, אין לחם חול אל תחת ידי, כי אם לחם קודש יש, אם נשמרו הנערים אך מאישה. ויען דוד את הכהן ויאמר לו, כי אם אישה עצורה לנו כתמול שלשום, בצאתי ויהיו כלי הנערים קודש והוא דרך חול ואף כי היום יקדש בכלי, וייתן לו הכהן קודש, כי לא היה שם לחם, כי אם לחם הפנים המוסרים מלפני ה', לשום לחם חום, ביום הילקחו". התקפה: יעקב צורישדי, בספרו "המוקש הנוצרי", התייחס לראיותיו של יש"ו מסיפורו של דוד, וכך כתב:[4] "אותו האיש מסתמך על דוד שהתיר שהתיר לעצמו ולאנשיו איסור אכילת לחם הפנים מפני רעבונם, כדי להצדיק את חילול השבת של תלמידיו. אבל לא היה עם דוד שום אדם, ורק דוד לבדו אכל מלחם הפנים, כמבואר במקרא שם (ומה שאמר דוד אל אחימלך "ואת הנערים יודעתי אל מקום פלוני אלמוני", כיחש לו, כדי שלא ירגיש שהוא בורח מפני המלך שאול). ולגבי דוד עצמו, שאכל מלחם הפנים, הנה ראיה זו היא סרת טעם, כי שם היה זה פיקוח נפש בבורחו מפני שאול המלך ולא לקח איתו שום צידה לדרך והיה ירא ללכת אל בתי אנשים אחרים לבקש מהם לחם חול פן יוודע הדבר למלך (ובמנחות צו, א מובא, דוד מסוכן היה, כלומר, עלול היה למות אם לא יאכל). לא כן תלמידים אלו של ישו, שהיו קרובים ליישוב ולא ברחו מפני המלך ולא היו צריכים לחלל את השבת בשל רעבונם. ועוד: יש הבדל רב בין איסור שבת החמור מאוד ואינו מותר אלא בפיקוח נפש, ולבין איסור אכילת לחם הפנים הקל ממנו ויכול להידחות במצבים קשים, גם אם אינו מהווים סכנת נפשות". הגנה: מעניין לציין שדווקא אותו הסיפור על דוד שממנו מביא ישו ראיה, חז"ל אמרו שהיה בשבת, ודוד ראה את הכוהנים שהיו אופים את לחם הפנים בשבת[5]. ומכאן אפשר להבין יותר את ההקשר להמשך דברי ישו על היתר עבודת המקדש בשבת. וגם אמרו חז"ל שדוד עלול היה למות אם לא יאכל, ואולי זה היה המצב עם תלמידיו ש"רעבו". מהמקרה של דוד אנו למדים את הדינים הבאים: - הכהנים עושים את עבודות המקדש בשבת, ומכיוון שמותר להם ע"פ ההלכה, אין כל בעיה בכך.
- יש מקרים שבהם נדחית מצווה אחת על פני חברתה, כמו במקרה של דוד שאכל מלחם הפנים.
אגב, לא כתוב מה הפרושים השיבו על "ראיותיו", אלא רק הקשו על עצם המעשה, ויכול להיות שאחרי שישו הסביר להם את עמדתו, הם קיבלו... ה"ראיה" של ישו מהיתר עבודת בית המקדש בשבת – "הלא קראתם בתורה כי הכהנים במקדש יחללו את יום השבת". התקפה: יעקב צורישדי, בספרו "המוקש הנוצרי", התייחס גם לראיותיו של יש"ו מהיתר עבודת בית המקדש בשבת, וכך כתב:[6] "עוד מתבסס ישו על כך שעבודת הקורבנות במקדש דוחה שבת, כדי לומר שבנוכחותו, הגדול מן המקדש, אין שבת קיימת, כפי שאיסוריה מתבטלים במקדש. וזה הבל ורעות רוח! כי התורה ציוותה בפירוש שהכוהנים יקריבו במקדש תמידין ומוספין בשבת, והפה שאסר הוא הפה שהתיר, (כלומר: השם שציווה על השבת הוא ציווה שיקריבו תמידין ומוספין ביום השבת). ואם יערוב הכהן את ליבו להקריב במקדש עולה או זבח בשבת, חוץ מהתמידין ומוספין שנצטווינו עליהם, אותו כהן יתחייב סקילה. עיקר הנחתו כאילו השבת נדחית במקדש מפני כבוד מקדש – אינה נכונה. הכהנים אינם מחללים את השבת מפני כבוד המקדש, אלא מפני שהקב"ה ציווה על הקורבנות. ואילו היו בית המקדש וארון הברית בוערים באש בשבת – אסור היה לחלל את השבת ולכבות את האש מפני כבודם". הגנה: אולי אפשר לומר שישו פשוט רצה לומר, שבמקום שיש צורך, ומותר לפי ההלכה (והמושג פה של היתר הלכתי משתנה מרב לרב, ומאתרא לאתרא, ובאתרא של ר' יוסי הגלילי היו אוכלים בשר עוף בחלב, ובאתרא דר' אליעזר היה מכינים כלי מילת בשבת), אזי אין לעושים המעשה עוון, בדיוק כמו שלכהנים במקדש אין עוון, כי עושים במקום צורך וע"פ ההלכה. ולכן, מכיוון שחשב ישו שהדבר מותר ע"פ ההלכה, ואף הביא לכך ראיות וטעמים, לא חשב שיש ביד תלמידיו עוון. לסיכום: אשמח לשמוע דעות על המתואר; התקפות/הגנות על טענותיו של ישו; האם אפשר ללמוד מכך נקודת אופי בישו, על כך שבחר להתמודד עם קושיית חכמים בדרך לימודית ("פילפול")?; חלק מהחוקרים רואים מכאן ראיה שישו היה בוודאי פרושי, ולא צדוקי (כמו שניסו לטעון מספר חוקרים מאוחרים)[7]. האם כל זה הוא רק מסווה לביטול מצוות השבת, והכנת היסודות לביטול המצוות המעשיות? גם רבים מהרפורמים הראשונים היו שומרי מצוות, אבל הפילוסופיה שנשבה מפיהם, הביאה לכך שתוך מספר דורות רובם ככולם נטשו את המצוות.
[1] פרופ' ישעיהו ליבוביץ', אנציקלופדיה העברית, כרך כ, עמ' 223, ערך ישו. [2] האוונגליונים הסינופטיים, הם ספרי הבשורה על פי "מרקוס", "לוקס", ו"מתי", שלהבדיל מהבשורה ע"פ יוחנן, הם יחסית די דומים, ולהם מייחסים החוקרים רמת אמינות קצת יותר גבוהה. [3] ראו בספר "על פתחה של רומי", בעמ' 451, שם מהחבר מביא שיש שינויי בגרסאות של האוונגליונים הסינופטיים, בהבאתם את סיפורו של דוד, אך נושא זה כבר שייך לטעויות ספרותיות המצויות בברית החדשה, ולא לדיון הלכתי, ולכן, הגם שידיעה זאת חשובה לכשלעצמה, הדיון בה חורג ממטרתו של חיבור זה. [4] יעקב צורישדי, "המוקש הנוצרי", עמ' 94-95, בהוצאת ידיעות ספרים. [5] ראה בילקוט מעם לועז, שמואל א, עמ' רסג. [6] יעקב צורישדי, "המוקש הנוצרי", עמ' 95, בהוצאת ידיעות ספרים. [7] ראו באנציקלופדיה העברית, כרך כ, עמ' 223.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2012 07:11 |
|
| |
פוגמישו
איקון ירוק על הנושא.
אמנם יש לנו כמה נושאים הטעונים בירור.
א. באיזו מידה מדוייק התירגום שנעשה כמדומה מיוונית. התירגום לעברית נעשה בידי מומר כמדומני וגם אם הוא יפה ספרותית, לדעת כמה (פנחס שדה), לא ברור אם הוא נכון.
ב. אין שום מקור היסטורי ישיר על דעותיו של ישו. כל ספרי הברית נכתבו בידי אנשים שלא הכירו אותו אלא רק מיוחסים לתלמידיו.
ג. יש סתירות בין הספרים השונים לגבי דעותיו.
ד. לא ראיתי זאת במחקרים עליו (אבל לא קראתי הרבה) אך אם היה כזה אדם, אף יתכן שהיו לו סתירות בדעותיו. זה קורה גם לפילוסופים, וקל וחומר לאדם שאינו פילוסוף ומונע על ידי ערכים ושאיפות ולא על ידי מחוייבות לסדר ועקביות במערכת האמונות שלו.
ה. לגבי המניעים שלו ושאיפותיו יש כידוע מחלוקת גדולה בין החוקרים השונים, שלנו ושלהם. יש רואים בו מורד שנלחם נגד השלטון ויש מהפכן דתי. ברור (כלומר סביר מאד) שלא החזיק בכל הדעות שיוחסו לו מאוחר יותר.
אולם כמדומה שהנושא שלך הוא הדיון ההלכתי של ישו ומחוייבותו להלכה. בשלב זה של ההיסטוריה היהודית אין מי שמכחיש כי היהודים חיו לפי ההלכה של חז"ל, או לפחות רובם נהגו כן.
יתכן שמעניין לבדוק את תפיסת ההלכה של יש"ו כמעידה על תפיסת ההלכה בזמנו. אם הוא מציג את מלאכות השבת במקדש כמבוססות על דחית השבת, יש כאן תפיסה מסויימת, שתיתכן גם אצל חז"ל. האם כלאים בציצית אינם נתפסים בתור "עשה דוחה לא תעשה"? וכן הרבה. האם זה לא מעיד שאצל חז"ל איסורים נתפסו באופן גורף? לכל הפחות אפשר לומר שהדבר תלוי במחלוקת עקרונית של "הותרה" או "דחויה". האם האיסורים הותרו מכללם בנסיבות מסויימות או שהם "חיים וקיימים" ורק נדחים מפני מה שחשוב יותר. דברי יש"ו, אם יש להם איזה מעמד כבירור שיטת ותפיסת חכמים, מעידים שהשבת היא בגדר "דחויה" במקדש אפילו לגבי מלאכות שנאמרו במקדש בתורה.
כל זאת יחייב אותנו להניח שיש"ו היה בקיא בתורה ובהלכה ובדרכי הלימוד שכבר היו קיימות אז. וזו נקודה מעניינת, שמראה - בניגוד לדעות שונות במחקר - כי לימוד התורה לא היה נחלתם של הכהנים בלבד, ובוודאי לא בתקופה זו של ההיסטוריה.
הקביעות שכתבתי כאן, שנוגעות להיסטוריה של עם ישראל ולא של הכת שהחלה להתפתח מסביב ליש"ו, הן בעלות משמעות לגבי הדיונים והמחלוקות על התפתחות ההלכה בשלביה המוקדמים, ולגבי תיאוריות של חוקרים מסויימים שרואים את ההלכה כמופיעה מגובשת או מתגבשת לראשונה תקופה קצרה קודם לכן (מתוך השוואה עם כת קומראן למשל) ותוך מאבק עם הכהנים על "הבעלות" על הזכות לפרש ולפסוק. (דוגמא לספר מעניין מאד הוא ספרה של ורד נועם על קומראן וההלכה התנאית).
*** שאלה: איפה משיגים את הספר של צורישדי, מי הוא היה ועד כמה הוא אמין?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2012 08:46 |
|
| |
מיימוני, להלן התייחסות על הסדר: א. השתמשתי בתרגומו של פרנץ דליטש, המהדורה של הברית החדשה עם תרגומו הועלתה לאינטרנט, ראה כאן: http://www.kirjasilta.net/ha-berit/ ב. בנוגע לטיעון הזה הייתי אומר – תלוי עם איזה חוקר אתה מדבר, ומה סט השקפותיו... ג. על יסוד זה בנוי הרבה מהקושיות שמערימים אלו שעוסקים בהפרכת הנצרות. אך יש לציין שהצגת סתירה בין דעותיו של חכם אחד, לא זרה גם לאלו שמקשים על היהדות. ד. צריך עיון. ה. מה שכתבת בסעיף זה היה עיקר החתירה שלי, ואותה יש להרחיב לפי דעתי. *** בנוגע לספר "המוקש הנוצרי", אני מצטט לך מדברי המבוא, שנתחברו ע"י הרב יהושע צוקרמן: "עבודת ביקורת זו על ספר האוונגליון של הנוצרים נערכה לפני כעשרים שנה על יסוד "ספר הברית" של יעקב צורישדי. ספרו זה יצא לאור בארבע מהדורות וזכה לשבחים מאת הרבנים הראשיים דיפו-תל-אביב דאז הרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל והרב משה אביגדור עמיאל. הפרופ' ג' וייל מהספריה הלאומית והאוניברסיטאות והפרופ' יוסף קלוזנר ביקשו מאוד – שישלחו הספרים אליהם. מר יעקב צורישדי ביקש ממני – ולאחר זמן גם מרבינו הרב צ"י הכהן קוק ז"ל – לעבור על הספר, לשפרו ולהוציאו לאור. הרב קוק ז"ל עבר על כל תכניו והשאיר ממנו מה שהשאיר ושינה בו, וכן עודדני לעשות". בנוגע לתוכן הספר – הספר עובר על פסוקים רבים מאוד מהברית החדשה, ומפריך אותם, ומראה את חוסר המוסריות שבבסיס הנצרות, חוסר הבקיאות של כותבי האוונגליונים בתנ"ך, וכיו"ב. הספר קשה מאוד להשגה לרכישה, אני עצמי השאלתי אותו מחבר שהתמזל מזלו ורכש עותק באחת ההזדמנויות...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2012 00:22 |
|
| |
אני שם לב לשני פסוקים שלדעתי מאירים את הסיפור הזה באור קצת שונה: 1. בפסוק 6 כתוב "וַאֲנִי אֹמֵר לָכֶם כִּי יֶשׁ־פֹּה גָּדוֹל מִן הַמִּקְדָּשׁ" 2. בפסוק 8 "כִּי בֶּן הָאָדָם הוּא גַּם אֲדוֹן הַשַׁבָּת" ישו מסביר שהכהנים מחללים את השבת בבית המקדש ואז טוען גזירה שוה, שיש פה גדול מן המקדש. הוא מתיחס לעצמו, הוא רואה עצמו כמשיח, ולפיכך לשיטתו הגיוני שתוך כדי שירותו יותר, ספציפית לתלמידיו, לחלל את השבת במסגרת עבודתם אותו כפי שהכהנים מחללים שבת בעבודתם בביהמ"'ק. כשהוא אומר "בן האדם" הוא אינו מתכון לבנאדם סתם, הוא אינו מתכון לכל מוישה ויענקל, הוא מתכון ל"בן האדם", לעצמו, אולי רומז לאותה דמות שתוארה "כבר אנש" בדניאל ז' י"ג (ישו דיבר ארמית). כל הקונספציה כאן מנסה לטעון שהסגידה לישו פוטרת את מאמיניו מעול המצוות בין אדם למקום בכלל ומעול השבת בפרט. לא לחינם תלמידיו קוטפים מלילות, האבנגליון מתכתב ישירות עם איסור הגזל בתורה, הם אולי חללו שבת אבל לא גזלו. (דברים כ"ג - כו כִּי תָבֹא בְּקָמַת רֵעֶךָ, וְקָטַפְתָּ מְלִילֹת בְּיָדֶךָ; וְחֶרְמֵשׁ לֹא תָנִיף, עַל קָמַת רֵעֶךָ) אגב, בגרסה של אותו סיפור אצל לוקאס הם אכלו "חדש", עוד עבירה בין אדם למקום. לשאלתך, ישו לא היה יכול להיות צדוקי בשום פנים ואופן, ברור שהוא נטה לפרושים. הצדוקים לא האמינו בתחית המתים למשל, ענין מאוד עקרוני באמונת הנוצרים. בית המקדש היה מאוד מרכזי באמונת הצדוקים, אצל ישו נראה שהרבה פחות. אגב ביה"ד שהסגיר אותו לרומאים היה בי"ד של הכהן הגדול הצדוקי. יחד עם זאת, הוא משתמש בשם פרושים לגנאי, ואפשר לתרץ שנראה מאוחר יותר, להבדיל כמובן, את ר' יהושע שחי כמה עשרות שנים אחריו משתמש במונח "מכות פרושין" במסכת סוטה. ישו אומר בפירוש שהפרושים הם היושבים על כסא משה ושיש לשמוע להם. כך שנראה שלשיטתו הפרושים הם מחזיקים בפרשנות הנכונה לתורה. מתי כ"ג 1 אָז יְדַבֵּר יֵשׁוּעַ אֶל-הֲמוֹן הָעָם וְאֶל-תַּלְמִידָיו לֵאמֹר׃ 2 הַסּוֹפְרִים וְהַפְּרוּשִׁים יֹשְׁבִים עַל-כִּסֵּא משֶׁה׃ 3 לָכֵן כֹּל אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לָכֶם שִׁמְרוּ וַעֲשׂוּ רַק הִשָׁמְרוּ מֵעֲשׂוֹת כְמַעֲשֵׂיהֶם כִּי אֹמְרִים הֵם וְאֵינָם עֹשִׂים׃ 4 כִּי אֹסְרִים מַשְׂאֹת כְּבֵדִים וְעֹמְסִים עַל-שְׁכֶם הָאֲנָשִׁים וְהֵם אֵינָם רוֹצִים לְהֲנִיעָם אַף בְּאֶצְבָּעָם׃ 5 וְעֹשִׂים אֶת-כָּל-מַעֲשֵׂיהֶם לְהֵרָאוֹת בָּהֶם לִבְנֵי אָדָם כִּי מַרְחִיבִים אֶת-תְּפִלֵּיהֶם וּמַאֲרִיכִים אֶת-צִיצִיּוֹתֵיהֶם׃ ================ לטעמי הדיון אם ישו היה שומר תורה ומצוות הוא דיון נאיבי. דיון כזה מקבל את הטקסט באבנגליונים בצורה תמימה ואילו האבנגליונים אינם תמימים, הם טקסטים אלגוריים שעוסקים בכנסיה הקדומה ולאו דוקא בישו ובמעשיו. הציטוט שהבאת הוא ציטוט שמצדיק את ביטול המצוות למאמיני ישו ובסה"כ משתמש בסיפור על ישו כדי להעביר את המסרים שכותבי האבנגליונים רצו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2012 03:31 |
|
| |
מימוני
<בית המקדש היה מאוד מרכזי באמונת הצדוקים< ממה שהיה כתוב לפני: מאחר ועדיין לא נמצאו כתבים משלהם, אין לנו שום מידע ברור על הצדוקים, באם הם היו בעיקרם כת דתית, או שהיו קבוצה חברתית, וכל מה שאנו יודעים על הצדוקים הוא רק מכתבי המתנגדים להם: מהספרות התלמודית שהיא המשך לספרות הפרושית, ומדברי יוסף בן-מתתיהו, שלא היה צדוקי. ולא ברור אם מחלוקתם עם הפרושים במחלוקות הלכתיות שרבות מהן היו קשורות לעבודת בית המקדש, ראהמשנה: עצרת אחר השבת-מנחות (י ג), ניסוך המים - סוכה (ד ט), שריפת הפרה-פרה (ג ז), חיבוט ערבה - תוספתא סוכה ג א), קטורת ביום הכיפורים - יום הכיפורים (א ח) הטבלת המנורה - חגיגה ג לה), מנחת בהמה - ז מרחשוון, תמיד משל יחיד - ח ניסן (במנחות סה א: "שהיו צדוקים אומרים", ובראש הסכוליון למגילת תענית "שהיו בייתוסים אומרים") היו מחלוקות דתיות, או שהיו למעשה מחלוקת על הנהגה ושלטון, בגלל מעמדם של הכהן הגדול, שמעמדו בתקופת הבית השני היה כראש העם ביהודה.
חנוך אלבק, במאמרו: "למחלוקת הפרושים והצדוקים בעניני המקדש וקדשיו", (סיני נב עמוד ד) טוען שמה שנאמר בירושלמי (שקלים א, א): "ולמה אמרו בג' פרקים /מכריזין על השקלים/ לעשות פומבי לדבר", הכוונה היא לפרסם שקרבן התמיד בא מתרומות מחצית השקל של ציבור, אך ראה הקרבן העדה המפרש שהכוונה היא לפרסם את המגבית, פרופ' ש. סבוראי ("הפרושים והצדוקים בחיי המקדש", מחניים צו עמ' 52 ראש טור ב), משער ש"היו מחלוקות בעניני המקדש רבות מאלו שנשתמרו בידינו, אלא שנשתכחו ולא נשאר להן זכר בספרות התלמודית. המסורת התלמודית שמרה לנו רק על זכרונן של אותן המחלוקות אשר בגללן תוקנו תקנות במקדש כדי למנוע את הכהן הגדול הצדוקי מלעשות ולעבוד כפי שיטת הצדוקים או על מחלוקות אשר לזכר נצחון הפרושים הנהיגו סדרים חדשים בעבודות המבליטות ומנציחות את נצחון הפרושים ... זאת עשו רק לגבי מחלוקות שייחסו להן חשיבות מיוחדת וכנראה ביחוד לגבי אלו אשר נוגעות לעבודה ולקיום מצוות הנעשות בפומבי לעיני העם בימי מועד או במעמד גדול אחר...". לדברי פרופ' דוד פלוסר ("יוספוס פלביוס" פרק ו, "כתות בימי בית שני: צדוקים, פרושים ואיסיים"): "הצדוקים נעלמו אחרי חורבן הבית - משום שבית המקדש, שהיה מקום מבצרם הרוחני נחרב".
_______________
פוגמישו
<השאלתי אותו מחבר>
לתשומת לבך: השאלת אותו לחבר, או שאלת אותו מחבר.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 03/02/2012 04:20:51
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2012 03:45 |
|
| |
אלי_ו, די נהניתי מדבריך. אתה יודע מה אני מוצא מעניין, שפעמים רבות, גם אלו שמתנגדים לנצרות, ואפילו מתייחסים בספק לעצם קיומו של ישו, כאשר עולה השאלה האם ישו היה פרושי (או אפילו פרושי שומת"צ), בד"כ מיד ישנה העדפה ברורה לזהות אותו עם זרם הפרושי. ראה דבריו של ליבוביץ' שהבאתי בפתח הדברים. גוספלי, [ נמחק - מ"מ ] קודם כל יש לדעת שאין ידיעותינו ההיסטוריות על 12 השליחים די ברורות שנוכל להכריע האם מדובר בעובדה היסטורית או לאו, וכמו שכתב ההיסטוריון הנודע פרופ' יוסף קלוזנר:[1] "מה שמספר זה שבאוונגליון הוא כמספר שבטי ישראל יכול להיות שהוא דבר מכוון מצד ישו עצמו, ובכן היסטורי; אבל הוא יכול להיות גם דבר מכוון מצדם של מחברי האוונגליונים, ואז אינו היסטורי, כמו שאינה היסטורית הידיעה על שבעים התלמידים, שבחר ישו (לוקאס י, א), מספר, שהוא מכוון כלפי "שבעים אומות" ו"שבעים לשון". אבל לצורך הדיון בלבד, בוא נצא מנקודת הנחה שאכן היו לו לישו 12 שליחים שהפיצו את הידיעה על ישו בעולם; אך מה עלינו ללמוד מכך? בוא נתאר לעצמנו שאנו חיים בכפר קטן בהודו (או אפילו בעיירה גדולה לצורך העניין), ויום אחד מגיע לאזורינו אדם שמעולם לא שמענו עליו, ולא הכרנו אותו וטוען ששמו תומאס[2], ומתחיל לספר לנו סיפורי ניסים ונפלאות (על-טבעיים) על אדם ששמו ישו, שאף אחד מאיתנו מעולם לא ראה אותו או שמע עליו. וכי איזה נאמנות יש לאותו אדם בעינינו? אין אפילו סיבה אחת טובה שנאמין לו! תאר לך היום יגיע אדם לנאום בכיכר המרכזית בעירך, ויגיד לך שיש אדם בדרום אמריקה, שהיה חי בעבר שהוא היה בעל ניסים ונפלאות, ורק יש מילכוד אחד - אין לך שום אפשרות לאמת האם אכן היה אדם כזה, או האם הוא באמת עשה את הניסים המיוחסים אליו, שלא נדבר בכלל על פרטים קטנים בחיי אותו האדם, שאין באפשרותו של אף אחד לאמת. הרי אף בר דעת לא יבזבז מזמנו אפילו רגע אחד על הטיעונים של אותו אדם, ולהפך, ללעג יחשב האדם הזה בעינינו. אך לעומת זאת, אם היה מסורת של אלפי/רבבות אנשים הטוענים שהיו עדים למציאותו של ישו באופן ישיר ובלתי אמצעי, וכמו כן היו עדים לשאר הניסים המתוארים בברית החדשה – פה היה מדובר כבר במסורת מוצקה שיש לתת עליה את הדעת. אך מכיוון שאין הדבר כך, אלא מדובר בסך הכל ב-12 אנשים, ועצם מספר זה לא ברור האם הוא נכון מבחינה היסטורית, ותוסיף על כך שהם בוודאי העבירו את מה שהם רצו שההמון ישמעו, וגם להם לא היה שום דרך לאמת את טענותיהם – הרי שמדובר במסורת היסטורית מאוד קלושה, ובוודאי שאין להכריע נושאים חשובים כמו אמונות ותפיסות עולם, על פיה. ובכלל בנקודה זאת מצוי ההבדל הגדול ביותר בין הדת היהודית לשאר הדתות, וכמו שכתב הרב מרדכי נויגרשל:[3] "היהדות מתחילה את דרכה בהתגלות המונית – מעמד הר סיני – בו התגלה האלוקים להמוני בני אדם. בכך קבעה היהדות רף לכל דת שתתיימר להתחרות בה בעתיד. לא יתכן שדת שהתחלתה בסיפור התגלות של יחיד המספר על עצמו, דת הבנויה על אמונה עיוורת שאין כל אפשרות להוכיח את נכונותה, תהווה אלטרנטיבה שוות ערך ליהדות. דת כזו הרי אינה עומדת ברף שקבעה היהדות ואף לא מתקרבת אליו ברמת אמינותה".
[1] פרופ' יוסף קלוזנר, ישו הנוצרי – זמנו, חייו ותורתו, עמ' 19-20. הוצאת י. שטיבל, ירושלים, תרצ"ג. [2] ע"פ הדת הנוצרית הוא היה אחד מ-12 השליחים של ישו, והגיע במסעותיו אפילו להודו. [3] הרב מרדכי נויגרשל, והשבות אל לבבך, עמ' 287. בהוצאת יהדות מזווית שונה.
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 03/02/2012 08:47:33
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2012 05:35 |
|
| |
תוקן על ידי נישטאיך ב- 03/02/2012 05:46:20
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2012 11:09 |
|
| |
נישטאייך, הערתך על הצדוקים נכונה,אבל גם אלבק וגם פלוסר מסכימים על מרכזיות ביהמ"ק אצל הצדוקים וכן על כך שלא האמינו בתחית המתים. ראה כאן http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=10795&kwd=1589 וכן במקורותנו במסכת אבות על תלמידי אנטיגונוס צדוק ובייתוס שכפרו בתחית המתים.
נראה שהקטע הרלבנטי אצל ניר שאתה מפנה אליו נמצא דוקא בעמוד 206 שאינו זמין.
פוגמישו, ביחס ליחס לאמונה, אני לא אוהב "הוכחות" לאמונה ולכן לא אכנס לתחום הזה. מבחינתי האמונה הנוצרית אינה אלטרנטיבה ולכן איני מוצא צורך לפסול אותה, את אמונתי ביהדות לא קבלתי מהוכחות לוגיות. אומר רק שגם אם בתורה היה כתוב שמשה הביא את התורה לבדו מהר סיני, ללא עדים, הייתי מאמין ואני מנחש שגם אתה.
ההערה שהבאת מקלוזנר על המספרים הטיפולוגיים נכונה בעיני, העובדה היא שכשמת יהודה איסקירוס (איש-קריות) התקבצו כל 120 (!) המאמינים לבחור שליח חדש להשלים שוב למספר הטיפולוגי 12. (מעשי השליחים 1)
בכלל הברית החדשה מלאה בסימבוליקה ואלגוריות ולכן קריאה נאיבית שלה, עלולה להחמיץ חלק גדול מכוונת הכותבים. לפעמים האבנגליונים מאוד גלויים במסרים שלהם, מעשים קורים רק כדי "לקיים" פסוק מהתנ"ך ולעתים מסתפקים ברמיזה. למשל, ישו, לפי חלק מהתרגומים, שותה חומץ על הצלב רק כדי לקיים פסוק מתהלים "לצמאי ישקוני חומץ".
לעומת זאת יש ספורים לכאורה חסרי מסר שמוטמן בהם מסר חתרני. למשל כשישו עולה לירושלים הוא מרפא דוקא עוורים ופסחים. נראה לך מקרה שהוא מרפא דוקא עורים ופסחים? אותם עוורים ופסחים שדוד המלך, לכאורה מאבות אבותיו, המשיח המקורי אותו הוא אמור לרשת, אסר להכנס לבית המקדש (עור ופסח לא יבוא אל הבית).
מכל הידוע לנו על הצדוקים ועל ישו, הוא לא היה יכול להיות צדוקי. אם קראת את קלוזנר הוא מרחיב על כך, כמדומני בעיקר בפרק על המשפט מול הכהן הגדול הצדוקי. לטענת קלוזנר אם פרושים היו שופטים אותו, תוצאות המשפט היו אחרות.
אם כבר הזכרת את מציאותו של ישו ההסטורי, זאת שאלה שהתעסקו בה רבים. העובדה שישו לא הוזכר אצל אף הסטוריון בן דורו מאוד הפריעה לנוצרים עד שמעתיקים נוצרים החדירו לקדמוניות היהודים עדות מזוייפת על ישו. ("העדות הפלביאנית")
יחד עם זאת, קלוזנר טוען ש"מאפס יוצא רק אפס" שלא סביר שאמונה כזאת מבוססת על שקר והוא מנסה לטעון שמהספורים על ישו ניתן להסיק מספר עובדות הסטוריות, למשל שהיה אדם כזה שהטיף ביהודה, שהוא טען למשיחות ושהוא נצלב. (צליבה היא מות בזוי במיוחד, קללת אל הים תלוי, לא סביר שמאמיניו ימציאו ספור כזה)
אולי יקפוץ עלי רוגזו של הנוצרי כאן, אבל לטעמי ישו היה דמות הסטורית שולית בחייו. אם קוראים את האבנגליונים בזהירות מגלים שכל פעילותו היתה כשנה-שנתיים, בעיקר בגליל. מספר מאמיניו היה דל מאוד בחייו אם חודש וחצי לאחר מותו נותרו לו לפי הברית החדשה עצמה רק 120 מאמינים. הסיבה העקרית שהאמונה בישו תפסה היתה הצלחתו של פאולוס אצל הגויים וכמובן העובדה שמאות שנים אח"כ הקיסר קונסטנטינוס קיבל את האמונה הנוצרית כאמונה הרשמית של רומא.
אגב, אותו פאולוס, (שאול התרסי) היה בבירור פרושי, הוא מעיד על עצמו שהיה תלמידו של רבן גמליאל הזקן ורדף את הנוצרים עד שהפך בעצמו למבשר הנצרות בקרב הגויים.
אני לא רואה דרך להמלט מהמסקנה שישו היה "משלנו". :-)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2012 13:24 |
|
| |
ופוגמישו, נזכרתי בעוד דרך להראות שישו לא היה צדוקי. נישטאייך, אפשר להביא מהמקור הזה עוד סימוכין שהצדוקים לא האמינו בתחיית המתים (או שלפחות כך סברו באמצע המאה הראשונה, מרקוס נחשב לאבנגליון המוקדם ביותר, בערך 30 שנה אחרי מות ישו)
במרקוס י"ב מצוטטים צדוקים שהגיעו להתעמת עם ישו על תחיית המתים:
18 וַיָּבֹאוּ אֵלָיו מִן-הַצְדּוּקִים הָאֹמְרִים אֵין תְּחִיַּת הַמֵּתִים וַיִּשְׁאָלֻהוּ לֵאמֹר׃ 19 רַבִּי משֶׁה כָּתַב לָנוּ כִּי יָמוּת אֲחִי-אִישׁ וְהִנִּיחַ אִשָּׁה וּבָנִים אֵין לוֹ וְלָקַח אָחִיו אֶת-אִשְׁתּוֹ וְהֵקִים זֶרַע לְאָחִיו׃(דברים כה' ה'-י') 20 וְהִנֵּה שִׁבְעָה אַחִים וַיִּקַּח הָרִאשׁוֹן אִשָּׁה וַיָּמָת וְלֹא-הִשְׁאִיר אַחֲרָיו זָרַע׃ 21 וַיִּקַּח אֹתָהּ הַשֵּׁנִי וַיָּמָת וְלֹא-הִנִּיחַ זָרַע וְכֵן גַּם הַשְּׁלִישִׁי׃ 22 וַיִּקָּחוּהָ כָּל-הַשִּׁבְעָה וְלֹא-הִשְׁאִירוּ אַחֲרֵיהֶם זָרַע וְאַחֲרֹנָה לְכֻלָּם מֵתָה גַּם הָאִשָּׁה׃ 23 וְעַתָּה בִּתְחִיַּת הַמֵּתִים כְּשֶׁיָּקוּמוּ לְמִי מֵהֶם תִּהְיֶה לְאִשָּׁה כִּי לַשִּׁבְעָה הָיְתָה לְאִשָּׁה
למען ההגינות יש לציין שבפסוקים הקודמים מתעמתים אתו גם פרושים שמנסים להכשילו אלא שלהבדיל מהצדוקים, הם מתעמתים אתו לא על תפיסה אמונית אלא על תפיסתו הלאומית. ("תנו לקיסר את אשר לקיסר", שם נזרע המסר הא-לאומי של הנצרות)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2012 14:45 |
|
| |
מימוני "אולם כמדומה שהנושא שלך הוא הדיון ההלכתי של ישו ומחוייבותו להלכה. בשלב זה של ההיסטוריה היהודית אין מי שמכחיש כי היהודים חיו לפי ההלכה של חז"ל, או לפחות רובם נהגו כן." וודאי שיש מי שחולק ואפילו בתקופה מאוחרת יותר. פוגמישו " אבל לצורך הדיון בלבד, בוא נצא מנקודת הנחה שאכן היו לו לישו 12 שליחים שהפיצו את הידיעה על ישו בעולם; אך מה עלינו ללמוד מכך? בוא נתאר לעצמנו שאנו חיים בכפר קטן בהודו (או אפילו בעיירה גדולה לצורך העניין), ויום אחד מגיע לאזורינו אדם שמעולם לא שמענו עליו, ולא הכרנו אותו וטוען ששמו תומאס[2], ומתחיל לספר לנו סיפורי ניסים ונפלאות (על-טבעיים) על אדם ששמו ישו, שאף אחד מאיתנו מעולם לא ראה אותו או שמע עליו. וכי איזה נאמנות יש לאותו אדם בעינינו? אין אפילו סיבה אחת טובה שנאמין לו! תאר לך היום יגיע אדם לנאום בכיכר המרכזית בעירך, ויגיד לך שיש אדם בדרום אמריקה, שהיה חי בעבר שהוא היה בעל ניסים ונפלאות, ורק יש מילכוד אחד - אין לך שום אפשרות לאמת האם אכן היה אדם כזה, או האם הוא באמת עשה את הניסים המיוחסים אליו, שלא נדבר בכלל על פרטים קטנים בחיי אותו האדם, שאין באפשרותו של אף אחד לאמת. הרי אף בר דעת לא יבזבז מזמנו אפילו רגע אחד על הטיעונים של אותו אדם, ולהפך, ללעג יחשב האדם הזה בעינינו. אך לעומת זאת, אם היה מסורת של אלפי/רבבות אנשים הטוענים שהיו עדים למציאותו של ישו באופן ישיר ובלתי אמצעי, וכמו כן היו עדים לשאר הניסים המתוארים בברית החדשה – פה היה מדובר כבר במסורת מוצקה שיש לתת עליה את הדעת. אך מכיוון שאין הדבר כך, אלא מדובר בסך הכל ב-12 אנשים, ועצם מספר זה לא ברור האם הוא נכון מבחינה היסטורית, ותוסיף על כך שהם בוודאי העבירו את מה שהם רצו שההמון ישמעו, וגם להם לא היה שום דרך לאמת את טענותיהם – הרי שמדובר במסורת היסטורית מאוד קלושה, ובוודאי שאין להכריע נושאים חשובים כמו אמונות ותפיסות עולם, על פיה. " טיעון הכוזרי פשוט מטעה. בברית החדשה ישו עושה ניסים מול אלפי אנשים. אז יש מסורות על אלפי אנשים. אלפי אנשים שאומרים שראו אותו אין גם ליהדות. ואם מה שאתה כותב נכון, איך יכול שהרומאים, והיהודים-הנוצרים היו מטומטמים?
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2012 15:25 |
|
| |
לפוגמישו, אני לא מבין מה יש להיסתבך בדבריו, הוא אומר בפירוש 'חסד חפצתי ולא זבח', כלומר הוא סובר שאים זבחים דוחים שבת ק"ו שהנירצה מהם שהוא חסד דוחה שבת. הוא היה גאר אידיאליש. מה אתה עונה לו? וכי חז"ל לא למדו שפיקוח נפש דוחה שבת מכאלו לימודים? שבת קלב ב 'מילה דוחה שבת מכ"ש מעבודה שדוחה שבת' אלא שחז"ל היו ריאליים יותר וע"ז היו צריכים להביא שמילה דוחה עבודה ולכך היא חשובה מעבודה. הוא היה אידיאלי ומסברת הפסוק למד שחסד עדיף על עבודה. הראיון הוא אותו הדבר, החילוק הוא בכמה ניתן להרחיבו לפי יציאה מתחומיי החוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2012 15:28 |
|
| |
אפילו מפרשת השבוע יש לדון אם ראייה לשיטתו אולא, כי עיקר הטעינה של ה' על שיצאוללקוט היה כי על כן נתתי לחם משנה, לולי זה לא היה ביציאה לחיפוש אוכל חילול שבת
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2012 03:38 |
|
| |
אלי_ו, [כתבת: פוגמישו, ביחס ליחס לאמונה, אני לא אוהב "הוכחות" לאמונה ולכן לא אכנס לתחום הזה. מבחינתי האמונה הנוצרית אינה אלטרנטיבה ולכן איני מוצא צורך לפסול אותה, את אמונתי ביהדות לא קבלתי מהוכחות לוגיות. אומר רק שגם אם בתורה היה כתוב שמשה הביא את התורה לבדו מהר סיני, ללא עדים, הייתי מאמין ואני מנחש שגם אתה]. הרמב"ם כותב בהלכות יסודי התורה: "משה רבנו לא האמינו בו ישראל, מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בליבו דופי, שאפשר שייעשה האות בלאט וכישוף. אלא כל האותות שעשה במדבר, לפי הצורך עשאן לא להביא ראיה על הנבואה... ובמה האמינו בו? במעמד הר סיני, שעינינו ראו ולא זר, ואוזנינו שמעו ולא אחר, האש והקולות... ואנו שומעים: משה משה, לך אמור להם כך וכך". (רמב"ם, הלכות יסוה"ת פרק ח' הלכה א'); על יסוד זה בנוי ספרו של ריה"ל "הכוזרי"; נמצא שמעמד זה חשוב ועיקרי בדת ישראל. ודו"ק. [כתבת: אם כבר הזכרת את מציאותו של ישו ההסטורי, זאת שאלה שהתעסקו בה רבים. העובדה שישו לא הוזכר אצל אף הסטוריון בן דורו מאוד הפריעה לנוצרים עד שמעתיקים נוצרים החדירו לקדמוניות היהודים עדות מזוייפת על ישו. יחד עם זאת, קלוזנר טוען ש"מאפס יוצא רק אפס" שלא סביר שאמונה כזאת מבוססת על שקר והוא מנסה לטעון שמהספורים על ישו ניתן להסיק מספר עובדות הסטוריות, למשל שהיה אדם כזה שהטיף ביהודה, שהוא טען למשיחות ושהוא נצלב]. חשוב להפריד בין דיון על דמותו של ישו מבחינה היסטורית, לבין מה שספרי האוונגליונים (=ספרי הבשורה הנוצריים) טוענים כלפיו. מבחינה היסטורית, הרי שאין לנו תיעוד משמעותי כלפי חייו, ורק הדים של ידיעות (ע"פ רוב מאוחרות לזמנו של ישו), שמעמדם ותוקפם מאוד שנוי במחלוקת בקרב החוקרים[1]. התיאולוג הגרמני רודולף בולטמן (Bultmann), שכיהן במשך כ-30 שנה כפרופסור ללימודי תיאולוגיה ו"הברית החדשה" באוניברסיטת מרבורג (Marburg) בגרמניה, וחיבר עבודות רבות על הנצרות וישו, כתב:[2] "לדעתי אפשר לסכם את הידוע על חייו ואישיותו של ישו כפשוט ולא כלום". לעומת זאת, כאמור, יש את האוונגליונים[3], שמורכבים מארבעה ספרים מרכזיים, המכונים גם "ספרי הבשורה" (Gospel), והם: מתי, מרקוס, לוקס ויוחנן. למסכת כתבי הדת המרכזיים של הנוצרים, מצטרפים גם מספר ספרים נוספים כמו "מעשי השליחים", אגרות פאולוס, האגרות הכלליות, וחזון יוחנן. ברור לכל בר דעת שאין ספרים אלו, ספרי הדת הנוצריים, נכנסים תחת הגדר של תיעוד היסטורי מסודר ומקובל[4], אלא מטרתן היתה להפיץ את "הבשורה" (כשמן של הספרים) החדשה של אמונתם בישו, כפי שזו תועיל יותר להתקבל על לב ההמונים, שבוודאי לא היו עדים - לא לישו עצמו, ולא לסיפורים שספרי הבשורה מספרים[5]. לכן, אין אני רואה צורך להתייחס לישו עצמו גופא, אלא רק למה שלאנשים שהכריזו על עצמם כנושאי דברו יש לומר עליו. וכך כתבו החוקרים על "המסורת ההיסטורית" של הנוצרים וכתבי דתם: - "משעה שקיימת באירופה היסטוריוגרפיה חופשית מן ההנחות של הדת ומן המוסכמות המסורתיות, הוחל במחקר מדעי של דמותו של ישו במשמעותה ההיסטורית-עובדתית... אולם מאמץ זה לא נשא את הפרי שציפו לו: הוא לא הביא לידי מסקנות ברורות. מוסכמות על כל החוקרים, ואפילו לא לידי תוצאות מקובלות על רובם. גרמו לכך אי-הבהירות של המקורות לתולדות-חייו, הסתירות שבהם עצמם ושביניהם ובין מה שידוע לנו ממקורות אחרים, והמגמתיות הבולטת – מגמתיות בכיוונים שונים ואף מנוגדים זה לזה – שבסיפורים ובתיאורים... מכאן הגיעו כמה חוקרים במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 לכפירה גמורה בכל המסורת ההיסטורית על ישו – למסקנה שישו לא היה ולא נברא, ושמתחילה לא היתה דמותו אלא יציר החשיבה והדימוי המיתיים: אל היורד מן השמים, לובש צורת אדם, נענה ענות אדם, מת וחוזר לאלוהותו – דמות שכיחה בדתות ובמיתולוגיות של עמי קדם".[6]
- "הן אמנם, מארקוס הוא האיוונגליוני היותר קדום מארבעת האוונגליונים שבידינו; ואולם אף הוא מאוחר הוא מאוחר הוא במידה מרובה, באופן שקשה לראות אף בו חומר היסטורי ממש לביוגרפיה של ישו... וספרו של מארקוס נכתב אף הוא, כשאר האיוונגליונים, לא לשם היסטוריה, אלא לשם הטפה ולשם חיזוק האמונה. ולפיכך אין הסיפורים שבמארקוס כוללים מאורעות, שאירעו באמת, אלא בהם משתקפות האמונות והדעות של הזמן, שבו נכתבו, ואין הן אלא מעין ספורי-המעשיות... ועל זה יש להוסיף, שספורים אלה הם פיסקות וקטעים, בלא קשר פראגמתי ביניהם ובלא קישור כרונולוגי. ולפיכך אי אפשר להשתמש בהם לשם ביוגרפיה ממש של ישו. אין הם תעודות היסטוריות, אלא אגדות דתיות מושכות את הלב".[7]
אני אפילו יאמר לך יותר מזה: כאשר באו כותבי האוונגליונים לכתוב את הברית החדשה, הם קראו את נבואות התורה לגבי מידותיו של המשיח וכל אשר עתיד להתגשם בו, והם פשוט "תפרו" את זה על דמותו של ישו. אם לדוגמה הנביא ישעיהו ע"ה אמר שהמשיח יהיה "נבזה וחדל אישים, איש מכאובות וידוע חולי", אז כך הם פשוט תיארו את ישו. וכמו כן, מכיוון שהנביא זכריה ע"ה תיאר שהמשיח יבוא כשהוא "עני ורוכב על חמור", אז הם טענו שישו נכנס לירושלים כשהוא רוכב על חמור. מיותר לציין שגם אם "התגשמו" בישו הדברים הללו, אין זה אומר שהוא המשיח, שכן, בעם ישראל היו יהודים רבים לאורך ההיסטוריה שידעו חולי ומכאוב, והיו עניים, ומן הסתם יצא להם לרכב על חמור מספר פעמיים בחייהם… בשביל שיבוא משיח צריך שיתגשמו בו דברים נוספים. [1] בנוגע להזכרתו של ישו ב"קדמוניות" של פלאביוס, כבר כתבו החוקרים ש"חותם זיוף נוצרי מאוחר טבוע עליה", (האנציקלופדיה העברית, כרך כ, עמ' 414, ערך ישו); וראה עוד בהמשך. [2] Bultmann, Jesus (1926), p. 12. מצוטט בספרו של השופט חיים כהן, משפטו ומותו של ישו הנוצרי, עמ' 15 (בהגה). בהוצאת דביר, 1968. [3] מנהג חכמי ישראל מקדמת דנא לכנות את כתבי "הברית החדשה", בשם "אוון-גיליון" [כלומר גיליון אוון, ונתנו לזה סימן מהפסוק בתהילים (צב, ח): "ויציצו כל פועלי אוון"], או לחלופין בשם "עוון-גיליון" [כלומר גיליון שהוא מלא עוונות]. ומקורם של הכינויים הם מהתלמוד (מסכת שבת, דף קטז, עמ' א). [4] ופה המקום לציין לדוגמה, שפאולוס אפילו מעולם לא פגש את ישו... [5] וכך כתב ההיסטוריון פרופ' יוסף קלוזנר: "האוונגליונים לא נכתבו לשם היסטוריה, אלא לשם בשורת האמונה החדשה, הפצתה וחיזוקה", (ישו הנוצרי – זמנו, חייו ותורתו, עמ' 67. הוצאת י. שטיבל, ירושלים, תרצ"ג). [6] האנציקלופדיה העברית, כרך כ, עמ' 412-413, ערך ישו. [7] פרופ' יוסף קלוזנר, ישו הנוצרי – זמנו, חייו ותורתו, עמ' 105. הוצאת י. שטיבל, ירושלים, תרצ"ג.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/2/2012 09:07 |
|
| |
פוגמישו, הרמב"ם עוסק באמונה בנבואתו של משה כנביא, שהאמינו בו לא בגלל האותות שעשה אלא בגלל מעמד הר סיני. ועדיין אני אומר לך שגם אילולא הפומביות של מעמד הר סיני, היינו מאמינים.
יותר מכך, גם אם לדתות אחרות היתה טענה לעדות דומה בפני מליוני אנשים, עדיין לא היינו מאמינים בדתות האלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2012 07:26 |
|
| |
מדוע לא מצאנו במשנה או בתלמוד שהצדוקים לא האמינו בתחיית המתים, אלא רק שהכותים היו אומרים אין תחיית המתים מן התורה, ("בדבר זה זייפתי ספרי כותים, שהיו אומרים אין תחיית המתים מן התורה", (סנהדרין דף צ עמוד ב), או בצורה סתמית: ה"אומרין" אין תחיית המתים מן התורה. (ברכות דף טו עמוד ב, פסחים דף סח עמוד א, וסנהדרין דפים צא ב - צב א. איני חושב שניתן לדעת אם יש"ו האמין בתחיית המתים, אך מפיצי הבשורה היו חייבים לומר כך, שהרי אמונתם מיוסדת על אמונה זו, ראה בן ציון כ"ץ: "פרושים, צדוקים, קנאים, נוצרים", (תל אביב תש"ח, עמ' 80-81): "הבעיה היסודית שהיתה קיימת בימי פולוס וגם בתקופה שאחריו היא האמונה בתחית המתים בגופם, אמנם הפרושים היו מאמינים בזה אבל אנו יודעים כי אמונה זו נתפשטה בין הפרושים בתקופה מאוחרת, כי הדבר הזה לא היה נוגע לעצם היהדות, הרי האסיים לא האמינו בתחית המתים בגופם, כאשר הבאנו בפרקים הקודמים מדברי בן מתתיהו שהיה בנעוריו אסיי, הם האמינו רק בנצחיות הנפש ובאמונה זו מסרו את נפשם על קדוש השם, סבלו כל מיני עינויים שבעולם ולא סרו מדברי התורה ואמונתם, ובכלל, איזה הבדל יש למאמין אם הנשמה תקבל את העונש או את השכר, או שהגוף יקום לתחיה, לפיכך אפשר היה הדבר, כפי שסיפר פולוס ב"מפעלות השליחים"173 שבסנהדרין שדנו אותו היו חברים גם אלה שהאמינו בתחית המתים בגופם, וגם אלה שלא האמינו, והרי אי אפשר היתה עבודה משותפת אילו היתה אמונה זו מיסודות הדת, לפיכך אין אנו מוצאים ווכוחים על תחית מתים בגופם בימי הלל ושמאי, או אפילו בימי בית הלל ובית שמאי רק בתקופה מאוחרת יש ויכוחים אגדיים על תחית המתים מן התורה, ואילו בכל ים התלמוד הגדול יש רק שורות מספר לויכוח זה174 מה שאין כן אצל היהודים – הנוצרים. באגרת פולוס אל הקורנתיים175 יש הודאת בעל דין "א י ך י אמרו אנשים מכם כי תקומה למתים אין, ואם אין תקומה למתים גם המשיח לא קם, ואם לא קם המשיח אז הבל קריאתנו והבל גם אמונתכם", א"כ זה היה יסוד היסודות אם אין אמונה זו- אין האמונה הנוצרית! ולפיכך היה על השליחים של ישו הנוצרי להחדיר בכל אמצעים שהם את האמונה, כי יש תקומה למתים...".
_______________
173 כ"ג ח-ט.
174 סנהדרין צ עמ' ב. גם בזמן מאוחר יותר בימי האמוראים לא החשיבו בהרבה את הענין של תחיית המתים, כמו שנאמר בתלמוד (תענית ז): אמר רבי אבדו גדול יום הגשמים מתחיית המתים".
175 א ט"ו י"ב.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 06/02/2012 07:51:08
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2012 09:27 |
|
| |
נישטאייך, מסגרת הדיון אינה במה ישו האמין, כולנו מסכימים שישו ההסטורי הוא מחוץ להישג ידנו. השאלה היא על אמונתו של ישו על פי האבנגליונים, ברור שלפי האבנגליונים הוא היה חייב להאמין בתחית המתים.
מהאבנגליונים גם עולה שהביקורת שלו על הפרושים היתה על מעשיהם ולא על אמונתם ופרשנותם לתורה ואילו מול הצדוקים היה לו פולמוס אמוני. מכאן ניתן להסיק שישו, כפי שהוא מתואר באבנגליונים, היה קרוב יותר לפרושים מאשר לצדוקים.
אם זכרוני אינו מטעני, האמונה בתחיית המתים היתה מאוד קשה "למכירה" לגויים ופאולוס עמל קשה כדי שהרעיון יתקבל. הגויים היו מוכנים מאוד לדת מונותאיסטית (פחות או יותר) ולאמונה באל חסר גשמיות, תחיית המתים לעומת זאת היתה קשה יותר עבורם. מכאן אני מניח שהרעיון יהודי מקורי (אלא אם נטען שהגיע אלינו מזרתוסטרא) ולא הגיע מטעמי שווק לגויים (כמו למשל ביטול המצוות).
ומה פסול מצאת באזכור שהבאתי מאבות דרבי נתן על צדוק ובייתוס שטעו בלומדם מאנטיגונוס איש סוכו לחשוב שאין עולם הבא ואין תחיית המתים? (שם פרק ה')
אני מנחש ניחוש פרוע לגמרי שהסיבה שאין הרבה אזכורים לצדוקים במשנה ובגמרא מכיון שהם לא היו רלבנטיים בזמן עריכת המשנה. נראה שהצדוקים היו עד החורבן אליטה כהנית עשירה ולא גדולה, לאחר החורבן הם נפגעו, בסיס הפולחן שלהם נשמט שלא לדבר על הפגיעה הכלכלית.
מאה שנה אח"כ, כשרבי סידר את המשנה, היו כבר אחרים שאמונתם הציקה לחכמים, נוצרים כותים אפיקורסים אולי גנוסטים. אני מניח שזאת הסיבה העקרית שיש לנו את מסכת ע"ז ואין מסכת צדוקים. :-)
 |
|
|
|
|
|