בית פורומים עצור כאן חושבים

הדוגל בבינוניות ומואס בקיצוניות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/2/2012 16:16 לינק ישיר 
הדוגל בבינוניות ומואס בקיצוניות

ספרן ציטט באשכול סמוך
"הדוגל בבינוניות ומואס בקיצוניות", כתב כבר החזון אי"ש, "חלקו עם הזייפנים או עם חדלי תבונה".

ואחרי בקשת המחילה, אולי יש מהדוגלים בבינוניות שמבינים מורכבות שהקיצוני אינו רוצה להכנס אליה?


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 20/02/2012 16:17:02




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2012 16:28 לינק ישיר 

מי שדוגל בכך הוא קיצוני בבינוניותו.
אני חושב שהחזו"א התכוון כלפי מי שפוסח על שני הסעיפים ומתנוענע עם כל משב רוח ולא למי שמתוך שיטה בוחר בדרך מסוימת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2012 16:30 לינק ישיר 

תדגים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2012 16:35 לינק ישיר 

מאן מפיס, ומאיפה יודע החזון איש להיות בוחן כליות ולב, כמובן כל השאלה לפי החילוק שאתה מחלק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2012 21:37 לינק ישיר 

הציטוט נשמע מוכר, אבל הייתי מעדיף לבחון אותו בתוך הקשרו.

היכן זה בדיוק? אני משער שבאגרות?

שנית יש לברר במה היא הבינוניות ובמה היא הקיצוניות.

האם ישלול החזון איש את דעת הרמב"ם שבמידות - כעסנות מול שפלות, גרגרנות מול סגפנות ועוד - עדיפה הדרך האמצעית? (יש לדון אם אכן המידות מתנהלות כך או רק בפסיכולוגיה הבינימית של הרמב"ם, אך זה נושא אחר והחזון איש הסתכל על העולם דרך האספקלריה התורנית בלבד כמדומה).

לפי הגישה המקובלת בעולם הישיבות, אם אפשר להשתמש במונח זה באופן אינטואיטיבי, החזו"א דגל בקיצוניות בתחום ההלכה. לא לחפש את הקולא. אולי לא לחפש את שורת הדין. אלא לחפש לצאת ידי דעות נוספות.

בוודאי שהחזו"א סבר שצריך אדם לראות בהתנהגות לפי ההלכה עיקר ולא במניעים אחרים שהינם משניים.

הבינוני, לפי גישה זו, אם איני מבלבל בין שני נושאים, הוא גם זה שמחלק בין תחום ההלכה שבו מצייתים לרבנים לבין תחום "החיים" שבו כביכול יש כללים אחרים. וכאן עוברת התהום שהחזו"א מוצא בין ה"מזרחי" (של אז לפחות) לבין החרדים (שאותם בעצם ביקש לעצב אם לא לברוא ממש).

אז הדגילה בבינוניות נראית כבריחה מן יראת השמים ובזה מי לא יסכים עם החזו"א? אמנם ניתן לשאול וראוי לשאול אם יראת שמים זהה לקיצוניות, להתחשבות בשיטות יחידאות בהלכה, ועוד.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2012 22:49 לינק ישיר 

באופן כללי לגבי מורכבות של בינוניות,
המורכבות הבינונית מורגשת יותר כיון שהיא עוסקת בקוי מתאר גסים, והחיכוך בגבולות הוא עצם הויתה.  בנוסף, הבינוניות מתמודדת תמיד בשאלת האיזון של הבין לבין וזה מעניק לה יתרון של פריסה רחבה יותר. הענין הוא שלקיצוניות מעבר להיותה דוגמטית ומכלילה לצד אחד, יש  את היכולת להיות מדויקת ולהכיל מורכבויות עדינות יותר, זה האחיזה בפינצטה. כמובן למי שבוחר לאחוז, כי הקיצוניות מצליחה לתת הרגשה של עשיה ושל קו גם ללא עבודה פנימית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2012 23:00 לינק ישיר 

המשפט שכתב החזון איש הוא משפט שמדבר במונחים כלליים כשבעצם החזון איש רצה לומר:אני נגד המזרחי.

כמובן שהמשפט בכללותו הוא שקרי לחלוטין וקל לגלות זאת כאשר לוקחים דוגמא אחרת ממה שהחזון איש התכוון.

נניח אם ניקח את הנאציזם או הפאשיזם וננסה להכניס אותם לתוך הכלל הזה נווכח מיד כמה "חכמה" יש בו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2012 23:13 לינק ישיר 

הנאציזם והפאשיזם הם דוג' להקצנה של רעיונות שמעוותים מראשיתם. וכדי להעיד על החכמה שטמונה במשפט כזה או אחר, צריך קודם להתימר שמה שאתה מבין זה אכן מה שנאמר....



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2012 23:22 לינק ישיר 

טאקו

המשפט הזה אינו משפט שירי עמוק של הרב קוק למשל שצריך לצלול עמוק כדי לשלות את פניניו אלא לפנינו כלל שכל מילה בו ברורה.
ומה שכתבת לגבי הנאציזם והפשיזם רק מחזק את דברי  ולא סותר אותם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2012 23:44 לינק ישיר 

קבלו את האגרת המלאה:

"כשם שהפשטות והאמת הם שמות נרדפות, כן הקיצוניות והגדלות שמות נרדפות, הקיצוניות היא ההשתלמות של הנושא, הדוגל בהבינוניות ומואס בקיצוניות, חלקו עם הזיפנים או עם חדלי תבונה.

אם אין קיצוניות אין שלמות, ואם אין שלמות אין התחלה, ההתחלה היא בקושיות ופרכות מתמידות, והתמימות היא התרצן החריף המכונן דבר דבור על אפנו ועל אמתתו.

רגילים אנחנו לשמוע בחוגים ידועים, כמכריזים על עצמם שאין חלקם בין הקיצונים, ומשאירים בכל זה לעצמם זכות ישראלי נאמן באמונה מספקת לתורה וד"ת, ומרשים אנחנו לעצמנו להגיד מנקודת משפט, כמו שאין באוהבי חכמה אהבה למיעוטה ושנאה לרב חכמתה, כן אין באוהבי תורה ומצוה אהבה לאמצעיות ושנאה לקיצוניות.

כל יסודי האמונה, י"ג העיקרים, והמסתעפים, המה תמיד בסתירה נמרצה עם המושכלות הקלות ושטף החיים המפותחות תחת השמש, והכרתם הבהירה, והמתורצת, והמושיטה דוקנות יתירה באמנותם, היא נועם הקיצוניות.

ואלה שמעידים על עצמם שלא טעמו מתק קיצוניות, מעידים יחד עם זה שהם חדלי אמונה בעיקרי הדת לפי כח עיוני ורגש נפשי, רק בחבלי יחוס-מה הם מתיחסים אליה, והקיצונים, לעמק נפשם, בכל רצון היותר כביר לחמלה על חדלי הקצה, לא ירחשו כבוד ויקר לאלה מתנגדיהם, והתהום המפסיק ביניהם, כאשר נפגש במעשים ממשיים המחוללות בהכרח טבען מריבות וקטטות, יוסיף את הקרע לאין מרפא.

הבינוניות שיש לה זכות הקיום, היא מדת הבינונים האוהבים את הקיצונות ושואפים אליה בכל משאת נפשם, ומחנכים את צאצאיהם לפסגת הקיצונות, אבל מה עלובה הבינונית הסואנת בוז לקיצונות.



אמנם, לרוח הרותח בלב הנוער, לא יבצר להוציא משפט מרותח על האישים הפרטיים של המתעוללים, ובמדת ההפרזה, אך התפתחות הנוער לאהבת תורה באמת, הדרושה להתפעלות נפשי ונעימות שמימי, לא יתן לתת מעצורים על דרך החיים המוליכים ליושבים בעטרות ונהנים מזיו.

אלה המכוננים בתי חינוך ממוצעים, לא הצליחו, בשביל הזיוף שיש באמצעיות, ולב משכיל הולך ומזניח את הזיוף, החינוך שלהם, נותן את הצדק להחניך לפנות עורף להחוקים המושלכים עליו שלא לרצונו, ולהאמונות המעיקות לבו.

נגד זרם החיים, ואת סוד הקיצונות גזלו ממנו, בהתעולל בה גם הוריו ומוריו

(אגרת כלשהיא)
[המשפט נבחן על פי הקשרו בלבד (אפרופו הרב קוק, צורת ההתבטאות של החזו"א (באמונה ובטחון בכ"א) היא הגרסא החרדית שלו ... וגם בעומק)
 
לגבי הנאציזם- הענין שהקיצוניות מגדילה את התמונה: אם יש טעות היא גדלה, ואם מדובר באמת הרי זו ההשתלמות...]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2012 00:02 לינק ישיר 

"המשפט נבחן על פי הקשרו בלבד (אפרופו הרב קוק, צורת ההתבטאות של החזו"א (באמונה ובטחון בכ"א) היא הגרסא החרדית שלו ... וגם בעומק) לגבי הנאציזם- הענין שהקיצוניות מגדילה את התמונה: אם יש טעות היא גדלה, ואם מדובר באמת הרי זו ההשתלמות...] "
כך כתבת.

משפט שנכתב ככלל אינו נבחן לפי הקשרו אלא צריך להתאים לכל המצבים..
אילו היה החזו"א מוסיף ואומר :כלל זה נכון  רק לכיוון אחד -ניחא  אם כי גם אז היה אפשר לטעון נגדו שהוא עצמו ממש בינוני בהשוואה לקיצוניות הסאטמרית כך שגם בפרט שהוא התכוון אליו הוא טעה.

ואודה לך מאד אם תביאי קטע עמוק שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/2/2012 00:40 לינק ישיר 

מדברייך למדים שיש חילוק בענינים שיפה\לא יפה להם קיצוניות (חומרות-כן, סאטמר- לא) ובכלל- הקיצוניות זה העמדה שאתה נוקט ביחס לקו ההשקפה שלך.

"כל יסודי האמונה, י"ג העיקרים, והמסתעפים, המה תמיד בסתירה נמרצה עם המושכלות הקלות ושטף החיים המפותחות תחת השמש, והכרתם הבהירה, והמתורצת, והמושיטה דוקנות יתירה באמנותם, היא נועם הקיצוניות"

יש פה התיחסות ברורה לעיקרי היהדות ובקורת כלפי מי שמתפשר ביחס למה שהוא מאמין בו. מי שלא מאמין בציונות כקליפה, למה שיקצין עד כדי לא לקחת מהמדינה? זה לא הקו שלו.

בקשר לעומק- השרשור על משפט אחד יכול להעיד, ואם לא- פרק ד' באמונה ובטחון.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2012 08:30 לינק ישיר 

האם רק אני שומע כאן את נקישות העגלה המלאה?

"אלה המכוננים בתי חינוך ממוצעים, לא הצליחו, בשביל הזיוף שיש באמצעיות, ולב משכיל הולך ומזניח את הזיוף, החינוך שלהם, נותן את הצדק להחניך לפנות עורף להחוקים המושלכים עליו שלא לרצונו, ולהאמונות המעיקות לבו."

והחינוך הקיצוני כן הצליח? האם החזון איש לא היה מודע לבריחה שהיתה מהישיבות וממוסדות החינוך ביישוב הישן?

אלא, אכמו שהחזו"א עצמו אמר על הצלחות של מוסדות שלא לרוחו, שהצלחה אינה הלכה, כך גם כשלון אינו ראיה לטעות, וא"כ בשביל מה כל הדיון?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/2/2012 12:37 לינק ישיר 

טאקו

ברוך הבא אל הפורום!

אכן חסר לנו הטקסט המלא של החזו"א לעיון. תודה שהעתקת אותו לכאן.

אני מוסיף כמה הערות מתבקשות.

 

 

כשם שהפשטות והאמת הם שמות נרדפות, כן הקיצוניות והגדלות שמות נרדפות.

 

אם שמות נרדפים הם רק מילים שונות לאותו נושא, אזי "פשטות" ו"אמת" אינם שמות נרדפים.

אמנם יש ביניהם קשר. כיצד נבחנת אמת? כיצד נבחנת אמת בלימוד הגמרא והמפרשים? אחד הכללים הוא לחפש את הפתרון הפשוט יותר (ולא אכנס לשאלה מהי פשטות ואיך היא נמדדת. גם החזו"א היו לו השגות על השימוש ברעיון זה...).

אם כן ה"נרדפות" היא זהות ביעד, שאליו שואפים. פשטות היא סימן של אמת.

בהתאם לזה, קיצוניות אמורה להיות סימן של גדלות. ושתיהן אינן רק סימן אלא חלק ממה שמגדיר את האידיאל. פשטות היא אחד התנאים של ידיעה אמיתית. קיצוניות אמורה להיות אחד מתנאי הגדלות. כלומר, גדלות יהודית רוחנית ותורנית.

 

הקיצוניות היא ההשתלמות של הנושא,

 

הקיצוניות היא הליכה עד הסוף. אי הסתפקות ב"אמצע". כאשר יש לפנינו דגם התנהגות, דגם של עליה, אזי, כמו בסולם, מי שלא יטפס עד השלב האחרון לא הגיע לסוף. הפסגה היא בקצה ולכן הדרך אליה היא קיצוניות.

אמנם כאן כבר יש מקום לטעות. קיצוניות במובן של הליכה עד הסוף חיונית למטפס. אבל האם זה כך בכל נושא? והאם כל נושא יש בו פסגה במובן שהוא ניתן לשירטוט על ציר?

 

הדוגל בהבינוניות ומואס בקיצוניות, חלקו עם הזיפנים או עם חדלי תבונה.

שוב, בהתאם להנחה המתבקשת שהיעד הוא פסגה כלשהי, והדרך אליו היא ציר, כל מי שאינו חותר לפסגה לא רק שלא יגיע אליה אלא שאינו מבין למה יש לשאוף, או, אם הוא אכן שואף, אבל טוען שאין צורך בטיפוס הלאה, אזי הוא מטעה את עצמו. והחזו"א מכנה אותו "זייפן".

 


אם אין קיצוניות אין שלמות

 

כפי שנתבאר.

 

ואם אין שלמות אין התחלה,

 

את הקטע הזה איני מבין. האם כוונתו שאי אפשר להגיע לשלימות בלי להתחיל להתקדם אליה? כלומר הכרה בקיצוניות כתנאי להשגת הפסגה. ואולי כוונתו ליותר, שכבר כעת, לפני הפסגה, צריך להיות קיצוני. ושוב הוא מתעלם מהשאלה: במה.

 

ההתחלה היא בקושיות ופרכות מתמידות, והתמימות היא התרצן החריף המכונן דבר דבור על אפנו ועל אמתתו.


הקטע הזה ראוי היה להופיע בכמה וכמה אשכולות אצלנו. כאן החזו"א מכיר – או מכיר לכאורה - בכך שאין עליה ללא התמודדות עם שאלות. ושאלות אלו הן "מתמידות". אני משער שכוונתו ששאלה אחת מוליכה לתשובה שפותחת שאלות חדשות וכן הלאה.

 

זה יכול להיות בתחום לימוד הגמרא אך גם בתיאולוגיה ופילוסופיה, למרות שהחזו"א לא עסק בהן במכוון.

 

אמנם כאן סבורני שהחזו"א אינו מביא את התופעה של קושיות ופרכות כדי לראותן כדבר חיובי, למרות שאפשר לפרש כך את לשונו. יתכן שכוונתו היא לשלול את הקושיות ולראות בהן חסרון. מדוע אני כותב זאת? בגלל התשובה לכולן.

 

התמימות היא התרצן החריף. את המשפט הזה אפשר להבין בשתי צורות. האחת תהיה לצדד בתהליך החיפוש והשאלות (מה שלדעתי ר' נחמן תיאר כהפיכה אינסופית של "מקיף" ל"פנימי" כאשר מופיע תמיד מקיף חדש). ואז לכנות את היכולת לענות "תמימות".

 

אמנם לפי השימוש הרגיל במילה "תמימות" (ויש לבדוק איך החזו"א משתמש בה) כאן אין הכוונה ל"תמימות" רק במובן של שלימות אלא לתמימות הסבתאית, זו שגם החפץ חיים המליץ עליה. אין אנו עונים על שאלות אלא בורחים מהן ואומרים: צריך להאמין ותו לא. (אין זה אומר שתשובה כזו אינה טובה או שאין בה עומק פילוסופי. לעתים היא באה דווקא לאחר הקושיות הפילוסופיות ואז מכנים אותה "תמימות שניה" אבל לא ארחיק עד שם).

 

לפיכך, למרות שאפשר להבין את החזו"א כמצדד בתהליך של התמודדות עם שאלות כדי להתעלות, למעשה יתכן שהוא בא להפחית בערך השאלות ולשלול אותן. לומר שהחכם יענה בחריפות שאין צורך להתמודד עם שאלות אלא רק להכריז על אמונה תמימה ובזה תם ונסגר הנושא.

 

כלומר: כדי להגיע לפסגה, וכדי להתחיל להתקדם אליה, צריך קודם כל שאיפה לקיצוניות ואחר כך תמימות במובן שלא לא להתפלמס עם מי שמקשה על דרכך. ואכן, שני מאפיינים אלו קשורים לדרכו של החזו"א כפי שהיא מוצעת לרבים עד היום הזה.

 

אני טענתי באחד האשכולות בעבר שהחזו"א דווקא דגל באוטונומיות של מחשבה, אבל גם אם היה כך, שמר זאת לעצמו ורק רמז על כך במשפט כמו שהשכל חופשי להשתכל ואין למנוע זאת ממנו וסייג זאת בכך שזו דרכו ואין הוא מורה כן לאחרים (מראה מקום? מי יודע?)

 

כל השאר הוא פיתוח של הרעיון היסודי על השאיפה לעליה שהיא היא קיצוניות.

 

רק שוב אני מצביע על כך שהחזו"א מבצע כאן, סליחה על הביטוי, "קפיצה לוגית" (העדפתי בסופו של דבר את הביטוי הזה מאשר ביטוי חריף יותר שהיינו שומרים למחב"תים). הוא עוסק בכמה סוגים של קיצוניות בו זמנית.

 

קיצוניות במובן של שאיפה לקצה כלומר לפסגה.

קיצוניות במובן של החמרה (נרמז ולא נאמר).

קיצוניות במובן של הזדהות פוליטית (נרמז על פי ההתייחסות בהמשך ל"חוגים ידועים").

וכמסתבר עוד.

 

אצל החזו"א, בטוחני, היה הכל כלול במושג של "קיצוניות". וכך גם הונחל המונח הזה לנו לדורותינו. אבל אפשר שהגיעה השעה להצביע על הכפילויות שיש בו ולחלק מהי קיצוניות ומהי שאיפה לפסגה, ולשלול את הראשונה, עם המטען הרגשי שיש לה מחמת שימוש הלשון של החזו"א, ולאמץ את השניה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2012 12:41 לינק ישיר 

אשכול דומה, הדרך השלישית ל"מביך המורים" ותודה לשועתק




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2012 12:42 לינק ישיר 

האם הגישה הזו אינה נובעת מהדגש על הלכה כמייצגת לגיטימית יחידה של כל עולם הרוח?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הדוגל בבינוניות ומואס בקיצוניות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext