| נשלח ב-28/2/2012 14:06 |
 |
| |
האם התורה שבכתב מובנת ללא התושב"ע??
הנה המשך הדיון שלי ושל ירוחם - [quote]מסורתי
לא הבנתי על איזה דרשות אתה מדבר אצלי- שאלתי שאלה פשוטה. מה זה שמיים? הרי אין דבר כזה. לא קיים.
לשאלתך- מה זה רוח אלוקים מרחפת על פני המיים?
פרוש מלוא כל הארץ כבודו. אתה מבין- כי אתה יודע כי ה' נמצא בכל מקום. הוא היה הוא הווה והוא יהיה- מסבירה את זאת התורה, ה' נמצא בכל מקום בעולם- והוא היה בכל מקום לפני שהיה העולם, רוחו ריחפה על פני המיים טרם היה העולם.
מה שאתה אומר זה פרוש (מבלי להכנס לפרוש שלך שלדעתי זה לא הפרוש הנכון) תלך למישהו אחר הוא יגיד לך פרוש אחר
ואחר כך תלך למישהו אחר הוא יגיד לך פרוש אחר כו' כו'
לכן אני שואל את אלוהים - מדוע הוא נתן לנו תורה שאפשר לפרש אותה בכל מיני פרושים ואי אפשר לדעת מה הפרוש הנכון?? למה אלוהים לא הסביר את כוונתו בברור?? וכן לגבי מה שאתה שואל מה זה שמים - זה אותו הדבר!!
ולכן חוזרת השאלה מדוע אלוהים לא פירש לנו את כוונותיו??! השאלה ברורה?
[/quote]
לדעתי אי אפשר להבין את התורה שבכתב ללא התורה שבעל פה וללא המסורת שעוברת מדור לדור
אי אפשר הכוונה לאי אפשר!!
והלוואי שנזכה להבין את התורה שבכתב בעזרת התורה שבעל פה כפי המסורת שקבלנו מדור לדור
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 14:55 |
|
| |
מסורתי
אי אפשר? אפשר ואפשר. התורה שבעל פה כמעט ולא מפרשת, הי דורשת- לפעמים דרשות לא הגיוניות ומנוגדות לפשט הפשוט,
עד רש"י כמעט ולא היו פרשנים לתורה, את התורה עד רש"י פרשו רק הקראים, רש"י פרש לפי המדרשים, ולא תמיד הסכים הוא בעצמו לפרשנות המאולצת שלו.
והודה לנכדו כי יש לפרש אחרת לפי הפשטות שהתחדשו לו. בלי התורה שבעל פה.
הפשטנים האחרונים. מחדשים פשטות חדשות, שהם המובנות וההגיוניות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 15:04 |
|
| |
"פרשנות" שיכולה לעשות כל דבר עם הטקסט, כולל להפוך אותו על פניו, הינה פרשנות?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 15:04 |
|
| |
שאלה 2: איזה משמעות יש לשאלה האם תורה מן השמים, כשכל אחד יכול לקרוא בה איך שהוא רוצה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 15:09 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מסורתי
אי אפשר? אפשר ואפשר. התורה שבעל פה כמעט ולא מפרשת, הי דורשת- לפעמים דרשות לא הגיוניות ומנוגדות לפשט הפשוט,
עד רש"י כמעט ולא היו פרשנים לתורה, את התורה עד רש"י פרשו רק הקראים, רש"י פרש לפי המדרשים, ולא תמיד הסכים הוא בעצמו לפרשנות המאולצת שלו.
והודה לנכדו כי יש לפרש אחרת לפי הפשטות שהתחדשו לו. בלי התורה שבעל פה.
הפשטנים האחרונים. מחדשים פשטות חדשות, שהם המובנות וההגיוניות. |
|
אין לך תרגום שאינו פירוש. כך עשו אונקלוס, המתרגמים ליוונית ורבי סעדיה גאון - כל אלו לפני רש"י.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 15:15 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מסורתי
אי אפשר? אפשר ואפשר. התורה שבעל פה כמעט ולא מפרשת, הי דורשת- לפעמים דרשות לא הגיוניות ומנוגדות לפשט הפשוט,
עד רש"י כמעט ולא היו פרשנים לתורה, את התורה עד רש"י פרשו רק הקראים, רש"י פרש לפי המדרשים, ולא תמיד הסכים הוא בעצמו לפרשנות המאולצת שלו.
והודה לנכדו כי יש לפרש אחרת לפי הפשטות שהתחדשו לו. בלי התורה שבעל פה.
הפשטנים האחרונים. מחדשים פשטות חדשות, שהם המובנות וההגיוניות. |
|
ירוחם אתה שוב עובר מנושא לנושא
הנושא הוא התורה שבכתב - האם היא מובנת ללא התורה שבעל פה
אם אתה רוצה לפתוח עוד דיון על התורה שבעל פה ולומר שהיא לא מובנת - זה עוד ענין
בא נתקדם שלב אחרי שלב
א. האם התורה שבכתב מובנת ללא פירוש?
ב. איזה פרוש הוא הכי נכון שיש?
אני מדבר כרגע על שלב א
אחרי שתודה שהתורה שבכתב אינה מובנת וצריך פשוט לפרש אותה כי היא כתובה בצורה סתומה יחסית
אז נתקדם לשלב השני של הפרוש הנכון לתורה שבכתב
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 15:17 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | "פרשנות" שיכולה לעשות כל דבר עם הטקסט, כולל להפוך אותו על פניו, הינה פרשנות? |
|
אם הפרשנות עושה את זה לפי איך שבא לה ולפי איך שמתחשק לה אז היא אינה נחשבת לפרשנות
אבל אם הפרשנות נעשית לפי איך שקבלנו במסורת, וכן לפי כללים ויסודות בלימוד שעוברים מדור לדור - אז זה כן פרשנות
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 15:18 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | שאלה 2: איזה משמעות יש לשאלה האם תורה מן השמים, כשכל אחד יכול לקרוא בה איך שהוא רוצה? |
|
מי שקורא בה איך שהוא רוצה - זו בעיה אישית שלו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 15:20 |
|
| |
מואדיב
הדגשת את מה שכתבתי- אם תביט היטב תראה שכתבתי כמעט!
רש"י חי 1200 שנה לאחר החורבן, עם בעייניך 2-3 פרשנים נקראים שפירשו?
אוקולוס תרגם ושינה לפי השקפתו את דברי הכתוב.
רס"ג- פרשנותו מועטת ביותר, ביחס לאפשרויות הפרשנות.
תרגום ה70 היה לצורך הענין גם פרשנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 15:33 |
|
| |
| msorti כתב: | | "פרשנות" שיכולה לעשות כל דבר עם הטקסט, כולל להפוך אותו על פניו, הינה פרשנות?
אם הפרשנות עושה את זה לפי איך שבא לה ולפי איך שמתחשק לה אז היא אינה נחשבת לפרשנות
אבל אם הפרשנות נעשית לפי איך שקבלנו במסורת, וכן לפי כללים ויסודות בלימוד שעוברים מדור לדור - אז זה כן פרשנות
|
|
קשה לי להבין אותך. מבלי להכניס דעות סובייקטיביות, האם המונח פרשנות יכול להכלל גם כשמפרשים הפוך מהכתב המפורש?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 15:34 |
|
| |
| msorti כתב: | | שאלה 2: איזה משמעות יש לשאלה האם תורה מן השמים, כשכל אחד יכול לקרוא בה איך שהוא רוצה?
מי שקורא בה איך שהוא רוצה - זו בעיה אישית שלו
|
|
האם הבעיה לא של מי שכותב דבר שניתן לקוראו איך שרוצים? מה בכלל המשמעות של תורה מן השמיים אם טכנית צריך עבורה הסברים?
האם באותה מידה התורה יכלה להינתן כדף חלק ובמסורת היו מעבירים את כל החוקים והמשפטים?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 15:46 |
|
| |
מסורתי
איני עובר מהנושא- הנושא הוא התורה שבכתב, אני טוען כי אפשר להבינו בלי זו שבעל פה.
איך בכלל אפשר היום לחשוב להבנת התורה לפי פרשנות שנכתבה על ידי אנשים שחשבו שהעולם שטוח?
איך אפשר לקבל פרשנותם של אלו שחשבו שהשמש והירח מסלולם שטוח.
איך אפשר בכלל לקבל את פרשנותם כשרמת האינפורמציה שהיתה ברשותם שאפה לאפס.
איך אפשר לקבל את פרשנותם- לפי הדוגמה שהבאתי- כשהם פרשו את המילה שמיים, כאילו שיש דבר כזה.
היית מוכן להתרפא אצל גדול הרופאים-היפוקרטס? או אצל הרמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 15:59 |
|
| |
| eli_s כתב: | | "פרשנות" שיכולה לעשות כל דבר עם הטקסט, כולל להפוך אותו על פניו, הינה פרשנות?
אם הפרשנות עושה את זה לפי איך שבא לה ולפי איך שמתחשק לה אז היא אינה נחשבת לפרשנות
אבל אם הפרשנות נעשית לפי איך שקבלנו במסורת, וכן לפי כללים ויסודות בלימוד שעוברים מדור לדור - אז זה כן פרשנות
קשה לי להבין אותך. מבלי להכניס דעות סובייקטיביות, האם המונח פרשנות יכול להכלל גם כשמפרשים הפוך מהכתב המפורש? |
|
תתן לי דוגמא
אבל בעקרון אמרתי לך שהכל מבוסס על כללים ויסודות שקבלנו בהר סיני - אף אחד לא ממציא שום דבר
איך הכללים הללו עובדים?- זה עוד שאלה, אבל צריך קודם להבין שאף אחד לא מפרש לפי איך שבא לו..
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 16:02 |
|
| |
| eli_s כתב: | | שאלה 2: איזה משמעות יש לשאלה האם תורה מן השמים, כשכל אחד יכול לקרוא בה איך שהוא רוצה?
מי שקורא בה איך שהוא רוצה - זו בעיה אישית שלו
האם הבעיה לא של מי שכותב דבר שניתן לקוראו איך שרוצים? מה בכלל המשמעות של תורה מן השמיים אם טכנית צריך עבורה הסברים?
האם באותה מידה התורה יכלה להינתן כדף חלק ובמסורת היו מעבירים את כל החוקים והמשפטים? |
|
פשוט מאד!
את כל הטקס מתחילת בראשית ועד לסוף דברים אלוהים אמר בעצמו!
מה הוא התכוון לומר בזה?? זה כבר עוד שאלה וצריך זכות בשביל להבין את רצון הבורא..
בעקרון בלי צדיקי/חכמי האמת - אי אפשר להבין את רצון הבורא
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 16:11 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מסורתי
איני עובר מהנושא- הנושא הוא התורה שבכתב, אני טוען כי אפשר להבינו בלי זו שבעל פה.
איך בכלל אפשר היום לחשוב להבנת התורה לפי פרשנות שנכתבה על ידי אנשים שחשבו שהעולם שטוח?
איך אפשר לקבל פרשנותם של אלו שחשבו שהשמש והירח מסלולם שטוח.
איך אפשר בכלל לקבל את פרשנותם כשרמת האינפורמציה שהיתה ברשותם שאפה לאפס.
איך אפשר לקבל את פרשנותם- לפי הדוגמה שהבאתי- כשהם פרשו את המילה שמיים, כאילו שיש דבר כזה.
היית מוכן להתרפא אצל גדול הרופאים-היפוקרטס? או אצל הרמב"ם |
|
לצערי אתה שוב עובר לנושא של התושב"ע... (ובאמת שאין לי בעיה עם זה.. אבל אי אפשר לקפוץ מנושא לנושא זה רק יבלבל)
אם אתה טוען שאפשר להבין את התורה ללא התורה שבעל פה - אשאל אותך כך
האם מה שאתה תבין מהתורה שבכתב יהיה זהה למה שאחרים יבינו מהתורה שבכתב??
הרי אתה יודע שלא..
ולכן אשאל שוב בצורה קצת שונה - לפי אלוהים מה הפרוש הנכון של התורה??
הרי אתה יכול לומר שרוח אלוהים מרחפת על פני המים זה פרוש כזה או אחר
יבוא מישהו אחר ויאמר שמרחפת זה אותיות מת רפח - שנפלו רפח ניצוצות הקדושה וצריך להרים אותם ורוח אלוהים הכוונה לרוחו של משיח כו' כו'
ויבוא מישהו אחר ויגיד שרוח אלוהים הכוונה לרצון האלוהים שהוא מרחף מעל התורה שנמשלה למים כדי שכולם יקבלו את מושג הענוה עוד לפני שהם לומדים תורה...
ויבוא מישהו אחר ויגיד כו' כו'
עכשיו אני בתור מאמין באלוהים ובתורתו ואני רוצה לעשות מה שאלוהים רוצה
אני שואל את אלוהים - איזה פרוש הוא הנכון ?? של ירוחם? של מת רפח? או של מושג הענוה?? או בעצם שאף פרוש הוא לא נכון??
אתה מבין ?? אני לא שואל אותך ירוחם!! אני שואל את אלוהים?? יש לך תשובה מאלוהים??
אם יש לך תשובה מאלוהים תשיב לי בשמו! אם אין לך - אז תודה שהתורה שבכתב איננה ברורה לכולם!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 16:12 |
|
| |
| msorti כתב: | | "פרשנות" שיכולה לעשות כל דבר עם הטקסט, כולל להפוך אותו על פניו, הינה פרשנות?
אם הפרשנות עושה את זה לפי איך שבא לה ולפי איך שמתחשק לה אז היא אינה נחשבת לפרשנות
אבל אם הפרשנות נעשית לפי איך שקבלנו במסורת, וכן לפי כללים ויסודות בלימוד שעוברים מדור לדור - אז זה כן פרשנות
קשה לי להבין אותך. מבלי להכניס דעות סובייקטיביות, האם המונח פרשנות יכול להכלל גם כשמפרשים הפוך מהכתב המפורש?
תתן לי דוגמא
אבל בעקרון אמרתי לך שהכל מבוסס על כללים ויסודות שקבלנו בהר סיני - אף אחד לא ממציא שום דבר
איך הכללים הללו עובדים?- זה עוד שאלה, אבל צריך קודם להבין שאף אחד לא מפרש לפי איך שבא לו..
|
|
האם יש אפשרות שתענה לגוף השאלה?
האם כשבחוקי מדינת ישראל נכתב כי יש להטיל על רוצח 22.5 שנות מאסר, והשופט יאמר - אכן נוכחתי כי האדם רוצח אך פרשנותי לחוק הינה כי עליו לעמוד על הראש שעתיים ביום למשך שלש שעות. פרשנות כזו הינה "פרשנות" לגיטימית, או שהיא אינה פרשות ויש לכנותה בצורה אחרת?
|
|
|
|
|
