בית פורומים עצור כאן חושבים

חכמים היזהרו בדבריכם: עד כמה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/3/2012 21:34 לינק ישיר 
חכמים היזהרו בדבריכם: עד כמה?

פורסם בפורום שמותר להזכיר את שמו.

זרק טלוויזיה מהקומה השלישית - ונעצר

משטרת צפת עצרה תושב שהשליך מכשיר טלוויזיה מחלון ביתו בקומה השלישית • עורך-דינו הסביר: "החשוד עשה זאת בגלל ציווי של רב להרחיק את הטלויזיה מהבית"

יקי אדמקר, בחדרי חרדים 12:58 11/03/2012
הדפס שלח לחבר 7


משליכים טלויזיות. צילום אילוסטרציה: יעקב נחומי

במשטרת צפת התקבל לפני כמה ימים דיווח על תושב העיר שהשליך מכשיר טלוויזיה שהיה ברשותו - מחלון ביתו שבקומה השלישית.

הזורק נעצר על ידי השוטרים, למרות שלא נגרם נזק.

בדיון שנערך בבית משפט השלום בנצרת בנושא הארכת מעצרו, אמר נציג המשטרה כי הזורק ביצע את המעשה עקב "ציווי רבני" ובכך היווה "סכנה לעוברים ושבים".

עורך דינו, בני הראל, שייצג את החשוד מטעם הסנגוריה הציבורית, ביקש לשחררו.

בית המשפט שחרר את החשוד בתנאים מגבילים בתום מעצר של יומיים.

בתגובה ל'ידיעות אחרונות', אמר הראל: "החשוד הודה במעשה המיוחס לו וטען שעשה זאת בגלל ציווי של הרב להרחיק את הטלוויזיה מהבית".



מתווה לדיון:

עד כמה רבנים אחראים לנסח את דבריהם בצורה כזו שלא תצא ממנה תקלה?

האם יש הלכות וניסוחים הלכתיים שמעודדים התנהגות כזו? למשל, שיש לבער את החמץ כמה שיותר מהר ואסור לעכבו אפילו לרגע אחד? האם קביעה כזו יכולה לגרום לאדם שידליק שריפה? (עובדה מצויה בבני ברק שערב הפסח מדליקים מדורות גם במקומות ציבוריים ומזיקים בשם המצוה של ביעור חמץ. זה לא דומה לגמרי, אבל זה היתר שמורים לעצמם אנשים שמקפידים על מצוות השם בדרך כלל בשם "קיום מצוות".

יש כמובן להוסיף חילוקים. בין שיחה פרטית בין שנים לבין שיעור בציבור או העלאת הדברים על הכתב. יש גם גבול עד כמה יכול וצריך הכותב להיזהר מפני כל התוצאות שעלולות להיות להתבטאויותיו. דוגמא קרובה מאד אלי ואלינו: יש מאשימים את עצור חושבים בהפצת גישה שגורמת להתרחק משמירת מצוות...



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/3/2012 21:50 לינק ישיר 

אני לא חושב שהרב אמור לחשוש לשוטים כגון אלו. הדיון במקרים אלו נראה לי דקדוקי עניות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/3/2012 22:00 לינק ישיר 

לענ"ד יש להבדיל בין כתיבת שו"ת שנועדה בעיקר לת"ח לבין מתן תשובה בע"פ בה צריך להתחשב בדעתו של השואל לבין דרשה לציבור בה נדרש משנה זהירות שמא הדברים לא יפורשו נכון.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/3/2012 22:12 לינק ישיר 

דומני שבהקשר הזה הסגנון אומר לא פחות מהמילים.
           אם הסגנון מלחיץ ונותן תחושה לאדם, שע"י המעשה הזה ניצלים מאש הגיהנום וכד' וכל זה בליווי של המחשות מאיימות , ובניתוק המעשה מכל הקשר מציאותי (כמו ההקשר שאדם לא יוזק ע"י המעשה הזה, שלא לדבר על שאלת "בל תשחית" במעשה כזה) יש לחשוש שהדברים גם יתקבלו אצל השומע בפניקה (או לחילופין בזלזול...) ויבצעו בהתאם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/3/2012 23:28 לינק ישיר 

אם כשאומרים למישהו 'זרוק את הטלויזיה'  אנו אמורים לחשוש שאולי הוא יבין מכך שעליו להשליכה מקומה שלישית,

אנחנו נצטרך לחשוש שכשנגיד לו לשרוף את החמץ הוא יעלה באש את מאפית אנג'ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/3/2012 23:32 לינק ישיר 

חברים,
מישהו כאן באמת חושב שאם הרב מורה לשומעיו להוציא במהירות האפשרית את הטלביזיה מהבית עליו לחשוש שהם יזרקו אותה מהחלון בלי להיזהר על העוברים למטה? וכי מישהו צריך להשגיח בשוטים מסוג כזה? אין זה אלא מן המתמיהין.
לפי זה, אסור לשום רב לפתוח את הפה בשום נושא. גם אם הוא יאמר להיזהר ולא לזרוק מהחלון, אולי כשהאדם ייקח את הטלביזיה שלו למיכל האשפה הוא ייסע במהירות מופרזת? ושמא הוא ישכח להתלבש וייצא ערום לרחוב? או לחילופין ישכח לאכול ארוחת בוקר שכידוע היא חשובה טובא.
נו באמת...
מיימוני, במחילה, את האשכול הזה אפשר לסגור, ויפה שעה אחת קודם. אלא אם תביא דוגמאות קצת יותר סבירות לדיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/3/2012 23:36 לינק ישיר 

ברוך שכיוונתי לדעתך, ר' מיכאל!...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/3/2012 08:00 לינק ישיר 

מיכי

יפה כתבת.

ועם כל זאת, האם הדוגמא שפתחה את האשכול היא יוצאת דופן, או, הלוואי, שקרית?

הוצעו כאן כמה חילוקים וסוגים.

א. שאלה פרטית מול שאלה כללית.

ואני מוסיף:

ב. להכיר את האיש העומד מולך.

חוששני שתוך כדי המטרה החינוכית של הקנית הערכה למצוות, נוסח "אין לו לקב"ה בעולמו אלא ד' אמות של הלכה", אנו, המשתמשים בניסוחים כאלו, מעבירים מסר שבאמת הציווי הפורמלי הוא לבדו קיים.

במקרים קיצוניים, אצל אנשים קיצוניים, זה יכול להגיע לידי כפיה, כפייתיות, אולי התנהגות חסרת אחריות, גם אלימות.

הזכרתי דוגמא נפוצה לצערי של שריפת חמץ ברשות הרבים, ליד בנינים שניזוקים מן העשן. זה קורה פעם בשנה, אבל זה קורה.

נכון שאולי כרכתי יחד תופעות שונות שהמכנה המשותף שלהן עלול להטעות. והוא, כאמור, התמקדות בערכים מסוג מסויים, תוך התעלמות משיקולים נוספים.

ואולי גם אני הקצנתי בדוגמא זו?

אנסה להבהיר תוך שאני חוזר על דברים שכתבתי בעבר.

האחריות על הרבנים והמנהיגים.

האחריות על המחנכים.

במה להתמקד. במה לא. מה להציג כמחייב. מה יש להוסיף כאשר מלמדים הלכות וכאשר מנחילים ערכים.

אוסיף הסבר שלא תמיד חושבים עליו.

כל אמירה שהיא נאמרת על רקע משותף, על סמך הנחות יסוד המשותפות לדובר ולשומע, או השומעים.

(אמירות שנמסרות לרבים מגיעות רחוק. ולעתים הן נתפסות באופן מוקצן וכנגד זה ממש אין מה לעשות).

יש לנו אם כן מספר מעגלים.

א. המעגל המיידי של הדובר מול השומע.

ב. המעגל הרחב של שומעי שיעור.

ג. המעגל המתפשט של אלו שהשיעור יגיע אליהם למרחוק.

כאשר הרב עונה על שאלה, או נותן עצה, עליו לוודא שהוא נענה ליותר מאשר שאלה (האם מותר להחזיק טלויזיה? האם צריך לחזור לעיר מופצצת ברקטות או שמותר להישאר או שחייבים להישאר בעורף? - דוגמאות אקטואליות).

אביא דוגמא רחוקה. בגמרא דנו במי שהלכו באחד משני שבילים, אחד מהם טהור, אחד מהם יש בו מת המטמא. ועשו טהרות. אם שואל אחד, הטהרות בחזקתן (ספק טומאה ברה"ר). אם נשאלת השאלה על שניהם כאחת, לפי שאי אפשר שיהיו שניהם טהורים, מטמאים את שניהם ואת טהרותיהם.

 ויש עוד דוגמאות רבות הדומות לזה.

כלומר, חלק ממנגנון התשובה הוא לברר כיצד היא נתפסת אצל השומע.

נמצא שכל תשובה שתימסר לשואל צריכה לעבור שני מנגנוני בירור.

1. השאלה עצמה. מותר או אסור.

2. האופן שבו התשובה תיתפס אצל השומע ותשפיע עליו: עכשו, לאחר זמן. על סביבתו, עכשו ולאחר זמן.

שוב, יש לדרג את הבעיות שאמירה תשובה צריכה להתמודד עמהן, או עלולה ליצור. זו רשימה אולי אינסופית או גדולה מאד, אבל אין אני פטור מלנסות להכין אותה. ולמרות שהיא נראית ארוכה מאד, אפשר שיש כאן רק כמה נושאים יסודיים, ובזה פניתי לעזרה לחברי היקרים כאן.

אוסיף ניתוח של מקרה אחד לדוגמא, אף הוא מן הדיווחים של בח"ח מימים אלו. קודם רמזתי על המעשה ועכשו אפרט.

מעשה בתושב אופקים שמופצצת ששהה בבני ברק. לפי הדיווח, הוא פנה לרב שטיינמן ושאל אם לחזור לעירו או להישאר בבני ברק.

הרב הורה לו להישאר.

כך דווח.

מסתבר, כפי שהעירו בבח"ח, שמדובר במי שפחד מאד, והרב  יעץ לו לפי צרכיו. יתכן כמובן שהתשובה מבוססת על הרעיון הכללי שיש לברוח ממקום סכנה. אם כי לא ברור האם ניתן להפוך עצה כזו לכלל (המבחן הקנטיאני).

איך יצאה העצה לרשות הרבים איני יודע. אפשר אפילו שהרב הגביל את העצה ואף ביקש לא לפרסם אותה. מה שמראה שלא תמיד ניתן למנוע תפוצה. (יש דוגמא מעניינת בספר החדש של מאמרי ואגרות הגרי"ד סולוביצ'יק "איש על העדה". וכמדומה שחז"ל עמדו על כך באמרם לא לומר דבר שאינו נשמע כי סופו להישמע).

ברור שאם גם הרב הבהיר שמדובר בתשובה אישית, אי אפשר למנוע שהשואל יפיץ אחר כך את התשובה באופן שאינו חושף את חולשתו, אם זה היה המצב.

אני מעלה הרהור נוסף על כל האחרים, גם אם הארכתי.

האם אין זה נכון שבזמננו, עידן הפירסום המתוקשר, יש בעייתיות חריפה בהרבה בפירסום ובהכללה מאשר בימי חז"ל, כאשר שאלות היו פרטיות והתשובות לא נודעו?

והפעם אני מסיים: אחד הדברים הטובים בתורה שבעל פה, באופן פרדוקסלי, הוא שהיא נשכחת. לא כל תשובה פרטית הופכת לרכוש הציבור וחלק מן המסורת. רוב המסורת תישכח, ומוטב לה כך, מפני שאין בה צורך (נניח שהיא מקרה פרטי של כלל שכבר ידוע, או שניתן להסיק אותה מחדש, או שהיא אפילו מהווה חריג לכלל הראוי לרבים).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/3/2012 09:11 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
אני לא חושב שהרב אמור לחשוש לשוטים כגון אלו. הדיון במקרים אלו נראה לי דקדוקי עניות.


(מה שהוא כתב)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/3/2012 21:11 לינק ישיר 

ר' מיכי,
דומני שאתה לא מכיר מספיק את סגנון הרבנים של בעלי תשובה מהסוג המדובר. (הרב ? אמנון יצחק הוא המפורסם שבהם)  מהכרות מסוימת עם הנ"ל , אני מרשה לעצמי להעריך שלא מדובר על מצב בו הרב אמר להוציא את הטלויזיה מהבית והנ"ל הבין מליבו שהכוונה היא לזרוק אותה מקומה שלישית... 
                                 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2012 22:56 לינק ישיר 

טוב, אם הוא אמר לזרוק את הטלביזיה אז הוא עצמו גם אידיוט, אבל דומני שכל אחד יכול להבין שהכוונה היתה לזרוק אותה כמו בן אדם. בכל אופן, מי שמבצע את זה הוא אידיוט לא פחות (ועל כך שנינו: דברי הרב ודברי התלמיד...).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/3/2012 10:10 לינק ישיר 

ר' מיכי,
נראה שאינך מכיר מספיק את תרבות (אם זו המילה הנכונה) ההמונים , של חלק משמעותי מתנועת ה"התחזקות" ,
שם שבירת טלויזיות נתפסת כסוג של פולחן , ובפולחן מהסוג הזה האקסטזה הדתית מהווה חלק מרכזי מהתמהיל המושך את הקהל, ממילא דוקא התנפצות הטלויזיה מגובה רב עשויה להעצים את תחושת ה"קודש" הזו כביכול, כתוב בגוגל "אמנון יצחק טלויזיות" ודומני שתוכל להבין קצת יותר על מה אני מדבר.
              הנה דוגמית קטנה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4158093,00.html



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2012 00:28 לינק ישיר 

מיכי

מתוך דבריך מצאתי עיקרון שהיה חסר לי (שכחתי, לא חשבתי, לכן טוב שיש אשכול והזדמנות ללמוד). כל מה שהרב אומר, כמו כל מה שאנו אומרים לזולתנו, בנוי על כך שהמקבל העצה ישלים את הפרטים החסרים בעצמו.

וגם בגמרא מצאנו את הרעיון של "אתקפתא", כאשר מכוחה של סברה שואלים על מסורת בלתי אפשרית.

לפיכך, הרב שיורה על מצוה או מעשה פסולים אין לשמוע לו ויש לשאול מה רצה.

אמנם, יתכן שהאופן שבו מציגים אצלנו את "אמונת החכמים" (אל תחשוב, אינך מבין, אתה קטן, הוא גדול, רק תעשה, אפילו אומר על ימין שהיא שמאל) ואת המצוה (לא התפקיד שלנו להבין, רק לעשות. גזירת הכתוב). יתכן שאלו תורמים לחוסר היכולת לבדוק מה שנמסר.

מה שכתבתי אינו נוגע ספציפית לסיפור הטלויזיה. סהדי במרומים שאיני מחסידי ר' אמנון יצחק (אלא להפך), אבל לא הייתי תולה בו את השטות הזו שסופרה בעיתון. מבחינתי אין זה אלא קולב לתלות עליו את פתיחת האשכול.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2012 11:05 לינק ישיר 

מיימוני,
נקודה נוספת בנוגע לתפיסת אמונת חכמים, חשוב לזכור שבהרבה מקרים (בפרט אצל בעלי תשובה שזה מקרוב התחילו לשמור תורה ומצוות) הם באמת לא יודעים גם באופן כללי , ובפרט לא בנוגע להפרדת טפל מעיקר ולקביעת סדר עדיפויות וכד'. הבעיה היותר גדולה היא שלעתים קרובות מדי גם רבותיהם לא למדני או חכמי הדור, מה שיוצר תמונה מסולפת של התורה אצל קבוצות שלמות ודי גדולות, לעתים גם בתמיכת מה שמכונה "גדולים", מתוך שיקול (נכון לטעמי) שטוב שרבים ישמרו שבת וכד' ויתקרבו דרך רבנים מהסוג הנ"ל, אך מבלי לקחת אחריות מספקת על תוצרי הלואי הבעייתים של התופעה הזו.
                    ויש מה להוסיף בענין הזה.
           
                       



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2012 11:07 לינק ישיר 

מיימוני
האם מים שלנו אינם מהוים תקדים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2012 11:48 לינק ישיר 

בעל
מענין אני דווקה ראיתי בבני פפונאיה פן חיובי. נתת לי פן אחר- וצודק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חכמים היזהרו בדבריכם: עד כמה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext