חז"ל על הזמן... - ביקורת על דברי חז"ל המיוצגים ע"י רבני זמנינו

טענות מוכרות אלו - שלחז"ל היה את כל הידע המדעי- זו דמגוגיה שקרית, שמסוגלת לשכנע או את החרדים שאין להם מושג על המדע, או חילוניים / בעלי תשובה טריים , שאין להם מושג על התלמוד.

אני כבר לא מדבר על הדבר המצחיק שתמיד "מתברר" הידע של חז"ל לאחר שהתגלה ע"י אנשי המדע, והדברים מתפרסמים, אזי מוצאים המחבתי"ם איזה רמז בדברי חז"ל שבכלל לא התכוונו לכך ותולים זאת בדבריהם.

מי שבאמת יודע ולומד, לא זו בלבד שאינו מוצא בגמ' תגליות מדעיות, אלא אדרבא, הוא מתלבט קשות בכדי להבין איך דבריהם -לעיתים- תואמים את המציאות.

וזאת לא רק בדברים תיאורטיים בעלמא, אלא גם בדברים שנגזרים ממנו הלכות.

למשל:  כל דיני מים שלנו לאפיית מצות, מקורם בהנחה שהארץ שטוחה.
הרבה מדיני טריפות ונידה, יסודם בחוסר ידעת המציאות של של הביולוגיה באדם ובבהמה. וכו' וכו'.
לא היה להם מושג על היקום, הכוכבים וחכמת המתמטיקה.
אפי' בהבנת הפשט של התנ"ך, יש לעיתים תמיהות גדולות בדבריהם.

האמת היא, שגדלותם של חז"ל היא שהם מוסרי התורה ומעתיקי השמועה של התורה שבע"פ, ורק בזאת גדלותם. אך בגמ' נוספו גם המון אגדות ופולקלור שצרים לקבלם כמות שהם וכפי שקבלום הגאונים.

כיום המיתוס החרדי הוא שכל דבריהם -גם האגדות והפולקלור- אמת וקודש קדשים, ומזה יוצאים כל הספוקלציות המשונות.

חבל, שמנסים להשתית תורת אמת על עמודי שוא ותפל.

תוקן על ידי thepresent ב- 16/04/2012 21:38:40

אין לי כוונה להוכיח אם חז"ל התכוונו או לא התכוונו. לדעתי, אם נראה את המקורות המדוייקים שבהם דיברו חז"ל, נוכל להיווכח כי הם לא התכוונו כלל לדברים האמורים - ענייני מדע למיניהם. ולעיתים, אם נרחיב את כל המאמר של חז"ל נוכל לראות כי בהמשך הם אומרים דברים שגם אם בחלקם מתאימים למדע של ימינו הרי שבחלקם השני סותרים לא רק את המדע והמציאות אלא אף את ההגיון והדברים נשמעים תמוהים. לכן אני טוען שחז"ל לא קיבלו שום ידע מדעי ולא גילו שום דבר מדעי שלא ידעו בזמנם וגם אם גילו או ידעו אין זה בהכרח ממקור אלוקי וכמו שהראיתי לעיל שגם חכמי אומות העולם ידעו כן.
אני עושה זאת אך ורק כדי להעמיד את התורה ודברי חז"ל על אמיתותם ולמנוע השקפות והסתכלויות שווא שלכאורה חז"ל היו מדענים במסווה...
אכן דברי חז"ל הם להעביר את התורה וללמד אותנו מוסר ודברים הקשורים במטפיזיקה. והמדע תפקידו לעסוק בחקר המציאות.

כך שאני מסכים עם רוב דבריך מר "מ80".

מקסמן, אני מסכים עם רוב דבריך אמנם לדעתי את מה שכתבת בתור סיכום לפסקתך הראשונה:
"חובה ואין בחירה בעניין, שכל לומד יידע מה ידעו בזמן משה רבינו מה ידעו בזמן שלמה מה ידעו בזמן חז"ל

ידידיה

ברוך הבא אל הפורום!

העלית נושא חשוב מאד, והוא כבר נידון בעבר.

כפי שכתבו כאן, יש כאן מחלוקת עקרונית: האם התורה באה ללמד מדעים או משהו אחר, כמו דרכי התנהגות והתעלות. בשיטת הרמב"ם, חינוך לכלל ולפרט.

היום, לאחר שרמת הידע האנושי עלתה מאד יחסית לעבר, ברור לנו עד כמה הקדמונים, בעם ישראל ובעולם בכלל, לא ידעו דברים שהיום ייחשבו למינימליים.

זה מאלץ אותנו להודות, למען היושר האינטלקטואלי ויראת השמים שלנו, שיש טעויות בעניני מדע (הכרת המציאות) בגמרא.

אבל זו הודאה שעולה במחיר נפשי יקר, במיוחד למי שגדל על האמונה שחכמים אינם יכולים לטעות, והמפקפק בכך שהתלמוד כולו ללא טעות הריהו אפיקורס.

אולי כאן חשוב להזכיר, גם למען עצמי וגם למען מי שיקרא בחיפזון, שהתלמוד הוא ספר הספרים שלנו, המקור להלכה ולחכמה. אבל לא לחכמה מדעית, אם כי ניתן בהחלט ללמוד ממנו מסירות לחכמה, ונכונות להודות על האמת בכל מחיר. זה חלק מיראת השמים שהתורה מלמדת. אמנם התורה מלמדת מסירות לאמת אבל לא את האמת המדעית.

***

אני משער שניתן לעקוב מבחינה היסטורית אחרי התפתחות הרעיון שהתורה מכילה את כל החכמות. לא ערכתי את המחקר הזה, ואיני מכיר סקירה שלו, אבל אני יכול להצביע על כמה שלבים אפשריים: הספר החיצוני "חכמת שלמה" - שאמנם רעיונות מקבילים שלו מצויים להבדיל גם בתלמוד - ששלמה ידע את כל החכמות שאפשר לדעת. (לנו היום ברור שזה לא נכון ולא יכול להיות. וכי שלמה ידע על שברים עשרוניים? אנטיביוטיקה? הוא כן הכיר את פאי, המספר האירציונלי שמבטא את היחס בין היקף העיגול לבין קוטרו, אבל אז עיגלו אותו לשלוש סתם, כמתועד בפסוקים).

הרמב"ן מקבל את העיקרון הזה בפשטות, וצריך לומר שבימיו כמות הידע המדעי היתה בהישג ידו של אדם מוכשר. למעשה, האם הרמב"ם לא האמין שכל המדע ניתן ללימוד? בוודאי שכן. והוא טעה.

היום אנו יודעים שלא ניתן להקיף במוח אחד את כלל המדע, ואפילו מדע אחד לא ניתן ללימוד מלא. למשל, מזה שנים אין אדם אחד שמכיר את כל מה שנכנס בתוך מה שמכנים "מתמטיקה".

זאת לגבי בני אדם.

כמובן, ניתן עדיין לטעון שגם אם חז"ל לא ידעו את ידיעותינו שלנו, עדיין מה שהם ידעו הוא אמת לאמיתה. אך גם כאן יש סתירות. למשל, כפי שנזכר באחד האשכולות, יש סיפור כיצד רבי יהושע ניסה לשער את זמן העיבור של הנחש. לפי פשוטם של דברים, הוא טעה. אם כי חברנו היקר, בעל האקדמיה ליהדות, עסק בנושא והצליח למדי להציע "פשט" שעוקף את מרבית הבעיה.

מה שיותר חשוב הוא הנחת היסוד של רבי יהושע בסיפור. רבי יהושע מנסה לשער את אורך תקופת העיבור של הנחש מתוך פסוקים. כלומר, הוא מניח, לפחות לפי גרסת המספר, שהתורה מכילה כל מידע שנרצה לדעת (וכן בגמרא נוהגים לומר: מנא הא מילתא דאמרי אינשי. כלומר היכן רמוז בתורה הרעיון הזה שידוע לבריות, וזה דומה ל"קומון סנס" או אפילו ל"חכמה המקובלת" כפי שמכנים זאת היום באנגלית). מדוע שיניחו כן? אז הנה, זה לא רק הרמב"ן ולא רק הספרים החיצוניים. גם חז"ל קיבלו את האמונה שהכל ניתן להרמז בתורה.

ואכן, גם אם בני אדם, אפילו חז"ל, לא יכלו לדעת את כל החכמות, ברור שה' יודע אותן.

השאלה שיש לשאול היא אם ה' כתב את כל החכמות האלו בתורה. או רמז אותן.

אכתוב לך את דעתי שכנראה קרובה מאד לשלך: ה' לא נתן את התורה כדי ללמדנו מדעים. גם לא ניתן היה לתת את התורה כך שתלמד מדעים, מפני שמה שאנו יודעים היום לא ניתן לניסוח במושגי זמן מתן תורה, או אפילו בכל תקופה עד לפני כמה מאות שנים. אוצר המילים לא היה קיים. תפיסת העולם היתה שונה.

אבל התורה חלה על המציאות, מלמדת אותנו איך לנהוג במציאות, ולכן היא מתייחסת לאופן שבו בני אדם רואים את העולם ומכירים אותו.

למעשה, וכאן אני עובר לנושא אחר, דווקא מפני שתפיסת העולם שלנו היום מבוססת גם על החידושים המדעיים והטכנולוגיים, אנו ניצבים לפני סתירות בין האופן הפשטני והחושי שבו התורה וחז"ל מתייחסים למציאות לבין האופן שהיא נתפסת בטכנולוגיה המדעית. דוגמא בודדת: האם איסור שרץ חל גם על מה שנראה רק במיקרוסקופ? הרי אי אפשר שלא לבלוע חיידקים. (יש תשובה והיא נידונה בפורום, אבל כאן השאלה חשובה).

מכל זאת, וקיצרתי הרבה, נראה פשוט להסיק שהתורה לא באה ללמדנו מדע. ואמנם זו טעות מובנת של מי שיאמין שהתורה כן אמורה ללמדנו מדעים או לפחות לא לסתור אותם, שהרי היא ניתנה מידי ה'. צריך תיחכום והבנה כדי להבין מדוע זה לא כך. וגם ההבנה הזו, אם מסוגלים להגיע אליה, עולה במחיר של ייסורים וחיבוטים עד שלומדים להפריד בין אמונות הילדות התמימות שלנו לבין אמונה בוגרת של אדם שמבין מה ניתן למצוא בתורה (הנהגה לחיים) ומה לא (פיזיקה איינשטיינית למשל).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

שלום וברכה מימוני,
אכן התורה איננה באה ללמד מדע אמנם לדעתי אין זה פוטר את התורה מלמסור ידע מדוייק לגבי דברים כלפי המציאות שכן מוזכרים בה, אם כבדרך אגב ואם ישירות. לדוגמא: אם התורה באה לתאר את בריאת העולם - הרי שהיא צריכה לתאר אותו בצורה הנכונה ולא בצורה בלתי אפשרית רק כי "התורה לא באה ללמד מדע".
לעיתים התורה אומרת את הדברים במבט "גדול" מה שנקרא. דהיינו תיאור עיקרי הדברים בלבד בלי הפרטים. או לעיתים שהתורה מדברת בלשון בני אדם ("שמש בגבעון דום" וכדו').

לעניין הסקירה שלך. ישר כוח על הסקירה. אעיר את הערותיי, עפ"י מה שנראה לי לנכון:
בעניין הרמב"ן, כתבת: "הרמב"ן מקבל את העיקרון הזה בפשטות, וצריך לומר שבימיו כמות הידע המדעי היתה בהישג ידו של אדם מוכשר. למעשה, האם הרמב"ם לא האמין שכל המדע ניתן ללימוד? בוודאי שכן. והוא טעה".

אם טענתך על הרמב"ן היא שהוא מקבל את העיקרון שכל החכמות נמצאים בתורה (כמובא בהקדמתו לתורה), ובכן הרמב"ן כותב שכל החכמות מצוים בתורה בפירוש או ברמז. והוא מביא את דברי חז"ל שאמרו: "חמשים שערי בינה נבראו בעולם, וכולם נמסרו למשה חוץ מאחד..." (ר"ה כא,ב).
הרמב"ן מציין כמה ממספר סוגי החכמה שהוא עצמו הכיר אך ידע שהאדם עצמו לא יכול להכיר. ודברים אלו נמסרו למשה רבינו בלבד. כך שאין זה נכון לומר שבגלל שהרמב"ן הכיר רק את אפשרויות הידיעה המצומצמות של דורו, לכן ראה לנכון לומר שניתן לאדם להגיע אליהן. אלא גם הרמב"ן הבין שישנם סוגי חכמות וידיעת דברים שלא ניתן להגיע אליהם אמנם האלוקים נתן אותם למשה ורמז אותם בתורה (או לעיתים כתב בפירוש). איני יודע מה כוונת הרמב"ן שהאלוקים רמז את החכמות הללו בתורה וכיצד ניתן לגלות רמזים אלו, אך מה שהרמב"ן אומר הוא שבתורה גלומים החכמות כולם וצריך לדעת כיצד להוציא אותם מתוך התורה.
ולגבי שלמה, אכן אי אפשר להכיר תחום אחד של מדע לאדם הפשוט, אך חידשה התורה דבר זה לגבי שלמה המלך. וחז"ל ציינו שמשה קיבל סוגי ידיעות מדעיות (דהיינו המציאות) אלו.

לגבי חז"ל ותפיסת עולמם כלפי הידע המצוי בתורה - יתכן ואכן חז"ל הבינו גם כן כמו שציין הרמב"ן תפיסה זאת, שכל הידע מצוי בתורה, איני יודע (ולגבי האסמכתאות שהבאת ניתן לדון בהם אך אין לי כעת החשק לכך - עמך הסליחה).

לאחר מכן חזרת לומר את המסקנה שלך שהאלוקים לא נתן את התורה כדי ללמד מדעים. הדבר ודאי נכון אמנם אחזור ואציין כי התורה צריכה להיות כתובה בצורה כזאת שכבדרך אגב אמורה להכיל מידע נכון לגבי דברים הקשורים למציאות. את דבריך אלו הזכיר פעם בתכנית שיצא לי לשמוע, העו"ד יורם שפטל, שציין את תפיסת העולם שהזכרת ואז ציין כדוגמא: "התורה מספרת לנו שהאדם חי על פני היקום 5772 שנה, והרי אין זה נכון עפ"י המדע. אלא שאין התורה באה ללמדנו מדעים" (ציטוט חלקי מתוך הזיכרון). אמנם לדעתי כל הרעיון לא נכון - התורה אכן מספרת לנו על חיי כל אדם ואדם שחי מימות הבריאה ועד ימינו אנו, כבדרך אגב היא בעצם אומרת לנו שהאדם חי בעולם 5772 שנה. זה תוצאה מתבקשת מדברי התורה עצמה ולא ניתן לומר: התורה לא באה ללמדנו מדעים. אז מה כן? התורה רושמת מידע לא נכון? במקרים כמו "שמש בגבעון דום" ניתן לתרץ: כן! כי דיברה תורה בלשון בני אדם. במקרים כמו: בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ וכו' - ניתן לומר - התורה דיברה בגדול ולא בפרטי התהליכים של הבריאה. אמנם במקרים כגון אלו ודאי שהתורה צריכה להזכיר מידע מדוייק, אחרת היא תראה כמו כל צרור של אגדות שבדו עמים שונים... תאריכים מזוייפים, עובדות מזוייפות, וסיפורים משונים למיניהם...

הנלע"ד כתבתי...

 

על חכמת ישראל שזלגה לאומות ראה במאמרו של הרב סגל בקישור המצו"ב: 
http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=6472  

שותפיסוד,

דיברה תורה כלשון בני-אדם, וה' יתברך ברא את העולם במאמרו, וכמו שדרשו חז"ל את הכתוב:[1] "בדבר ה' שמים נעשו, וברוח פיו כל צבאם", ואמרו:[2] "לא בעמל ויגיעה, אלא בדבר [ויאמר אלוקים!]"; וכאשר האדם מדבר נושבת רוח מפיו, וכך באה התורה לסבר את האוזן ולומר שכביכול "נשבה רוח מפיו" של הקב"ה כאשר הוא אמר ויהי, והוא ציווה על העולם ועמד; והמים משולים הם לתורה, כמו שדרשו חז"ל:[3] "אין מים אלא תורה, שנאמר:[4] "הוי כל צמא לכו למים"; וידועים דברי הזוהר הקדוש:[5] "דכד ברא קב"ה עלמא אסתכל בה באורייתא וברא עלמא" [תרגום: וכאשר ברא הקב"ה העולם, הסתכל בה בתורה וברא את העולם]; ובמדרש רבה:[6] "רבי הושעיה רבה פתח ואמר:[7] 'ואהיה אצלו אמון ואהיה שעשועים יום יום משחקת לפני בכל עת': ד"א [דהיינו ביאור אחר למילה] אמון [זה] אומן, התורה אומרת אני הייתי כלי אומנתו של הקב"ה. בנוהג שבעולם מלך בשר ודם בונה פלטין אינו בונה אותה מדעת עצמו אלא מדעת אומן, והאומן אינו בונה אותה מדעת עצמו אלא דיפתראות ופינקסאות יש לו לדעת היאך הוא עושה חדרים היאך הוא עושה פשפשין (פתחים), כך היה הקב"ה מביט בתורה ובורא את העולם, והתורה אמרה: 'בראשית ברא אלהים', ואין ראשית אלא תורה, היאך? מה דאת אמר:[8] ה' קנני ראשית דרכו". עד כאן.