על ערכו של חופש הדיון - עצכ"ח, מבקריו והחברה החרדית.
המוטיבציה לפתיחת אשכול זה היא הדיון בסמוך לגבי הצורך בפורום "עצור כאן חושבים" או להיפך – כפי שיש טוענים – הסכנה בו. אבל ראשית, אפתח בסיפור קטן ואמיתי.
לפני 500 שנה בערך ניתק מלך אנגליה, הנרי השמיני, את הכנסיה האנגלית מהכנסיה הקתולית שברומא. להבדיל מהרפורמטורים של הכנסיה כמו לותר וקלווין, שפעלו באותו זמן בגרמניה, הנרי השמיני לא היה מוטרד כל כך משאלות דתיות כמו מחילת עוונות וכדומה, אלא בעיקר משאלות של סמכות: הוא לא רצה שהאפיפיור יחליט לגבי מה שקורה בממלכתו. זה התחיל מהשאיפה של הנרי להתגרש מאשתו, מה שהאפיפיור לא אישר, והמשיך בריב שמטרתו הייתה בעיקר מדינית. לכן הכנסיה האנגליקנית שהנרי הקים שמרה פחות או יותר על המבנה של הכנסיה הקתולית, שיש בה היררכיה של כמרים ובישופים הממונים עליהם וכו', אלא שבקדקוד הפירמידה עמד המלך עצמו, במקום האפיפיור שברומא. אגב זהו המצב עד היום: פורמאלית המלכה אליזבט היא ה"רב הראשי" של אנגליה.
כמובן שהיו הרבה אנשים שלא היו מרוצים מהמצב הזה, ובכללם אותם "פוריטנים" (אלו שלאחר מכן ראו חובה לעצמם לעזוב את אנגליה והקימו את המושבות האמריקניות הראשונות) אשר חשבו שזהו אבסורד לראות במלך סוג של סמכות רוחנית. מה שהם רצו הוא ארגון קהילתי שבו לכל קהילה יש את המוסדות שלה ואין כפיפות לבישופים ולמלך. אחרי מותה של אליזבט הראשונה כינס יורשה, המלך ג'יימס הראשון, דיון בהמפטון קורט שבו נתן לפוריטנים להביע את דעותיהם.
לא ארכו השיחות עד שהמלך התפרץ בדברים שזכו מאז לפרסום גדול. "מה שאתם רוצים, רבותי, הוא מערכת קהילתית היאה למונרך כשם שהשטן יאה לאלוהים... אז ייפגשו ג'ק ותום וויל ודיק ויבקרו כטוב בעיניהם אותי, את המועצה שלי ואת כל מעשינו. אז יקום ויל ויאמר 'כך צריך הדבר להיות' ואז יענה דיק ויאמר 'לא, כי כך ייעשה הדבר'... אם תיכון ממשלה כזו, יהיו ידי כולנו מלאות עבודה...אם אין בישוף, אין מלך"
לא קשה להבחין כי אלו שסוברים שצריך לסגור או לחסום את הפורום קרובים עד מאד בדעותיהם להוד מלכותו ג'יימס הראשון, ובעמדה הזו אני רוצה לדון.
האם ג'יימס טעה?
יכול להיות שמבחינתו, הדבר החשוב היחיד היה השלטון האישי שלו, ואם כך הוא צדק מבחינת תאוותיו הפרטיות אבל פעל על חשבון האינטרס הציבורי. אבל אינני חושב שזו הייתה עמדתו, לפחות לא לגמרי. ג'יימס מן הסתם הניח שיש לעם צורך בשלטון, ושהחלופה למונרכיה שלו היא מצב בו איש את רעהו חיים בלעו. הוא חשב שחברה בה מתנהל דיון חפשי היא חברה עליה לא ניתן יהיה למלוך, ולכן האפשרות היחידה לקיים את החברה היא לחסום את הדיון.
כעת, אינני בטוח שג'יימס טעה בהנתן החברה האנגלית במאה ה17. חופש ודיונים זה דבר נהדר, אבל חברה צריכה "רמה" מסוימת כדי ליהנות מהחופש הזה. גדול מגיני החופש האישי, ג'והן סטיוארט מיל, מודה בתחילת ספרו כי
"אולי אין כמעט צורך לומר שתורה זו (של חירות הפרט) אמורה לחול רק על בני אדם שכוחות נפשם בשלים. אין אנו מדברים על ילדים או על צעירים מתחת לגיל ... מאותי טעם אנו רשאים להוציא מכלל חשבון את אותם מצבי חברה מפגרים, שלגביהם אפשר לנהוג בגזע כולו כאילו עודו קטין... שלטון רודני הוא צורת שליטה לגיטימית במגע עם ברברים, ובלבד שהמטרה תהיה לשפרם ... החירות בתור עקרון, אין לה תוקף לשום מצב עניינים שקדם לזמן בו נעשו הבריות בני שיפור מכוח דיון חפשי ושווה."
כמה בעיות נמנו כאן. ראשית, רמתם של הפרטים יכולה להיות כה נמוכה שהם יפלו טרף לכל דמגוג. התקשורת יכולה להיות כה חלשה שאנשים יקבעו את דעתם על סמך מידע כוזב. יתר על כן, כדי להשיג משהו מחירות הדיון החברה צריכה להציע מנגנונים של שינוי איטי מתוך ויכוח פתוח, וכך תנטרל את הסכנה של רעיון חדש שמופיע וקוסם להרבה אנשים, מביא לשינוי גורף של הסדר החברתי וגורם נזקים גדולים.
ההרגשה שלי היא שאותם אנשים אשר הציגו כאן את הסכנות האיומות האורבות, לדעתם, לחברה החרדית כתוצאה מן הדיון הפתוח בעצכ"ח, מציגים טענות שיש בהן אולי צדק מסוים – במובן של החששות החברתיים והאישיים שהם מעלים - אבל מפספסים את המסקנה שצריך להסיק מכך. אין לי מושג מהי השפעת עצכ"ח בחברה החרדית. אני מניח שהיא קרובה לאפס, אבל כנראה שלהם יש דעה שונה ושהם חוששים מאיזו הצטברות של אנשים לא מרוצים, כופרים או בעלי תאווה מתחת לפני השטח של החברה החרדית. מה שהם לא מבינים הוא שזה עצמו מעיד על מה שמיל כינה "מצבי חברה מפגרים", הן מצד רמת ההשכלה של הפרטים והן מצד חוסר היכולת של החברה להכיל מנגנוני שינוי הדרגתיים.
ומצד שני, מסיבה זו עצמה אותם המגינים על הפורום ודרכיו צריכים להיזהר שלא לחטוא בהיתממות יתר. אכן, יש מצב לכך שדיון חפשי יהיה מזיק. אכן, יש הרבה אנשים (בעצם, כולנו) שניתן להטעות או לבלבל או להסית אותם (כמובן – לכל הכיוונים, גם לחרדיות) ואכן עצם הופעתו של רעיון יכולה ליצור נזק לפרט ולחברה. אור השמש הוא אולי חומר החיטוי הטוב ביותר, אבל הוא גם גורם לסרטן העור. אין שום ערובה לכך שדיון חפשי יביא לכך שדווקא האמת תצא מנצחת (אם כי אולי כך יש לה סיכוי יותר משיטות אחרות). היותה של החברה החופשית חברה מוצלחת יותר מאחרות אינו רק פריו של עצם החופש, אלא גם פריה של מערכת השכלה, מערכת תקשורת ומערכת ממשל שדואגים לכך שהיא לא תסבול מהקלקלות אשר החריבו את הרפובליקה הרומית או את הדמוקרטיה האתונאית. וזו התלונה האמיתית על מובילי החברה החרדית: לא למה במצב הנוכחי הם מתנגדים לדיון חפשי, אלא מדוע הם בונים חברה סגורה שהחופש יזיק לה.
נשלח ב-18/4/2012 23:06
שנרב_נ
מדבריך (המענינים והחביבים לכשעצמם) נראה כי הדיון נסוב האם יש מקום לדיונים חקירות ושאלות פתוחות או לאו. אבל כמדומני שהאמת שונה מאד, גם רבים וכן שלמים המצדדים ואף נוהגים בעצמם לדון ולעיין ולבדוק את כל הנושאים החשובים והקונפליקטים שהתעוררו בצל המדע המודרני. מתנגדים לדרך התנהלות הפורום הנוכחי, שקיימת בו אוירה של נטיה לשטחיות רציונליסטית, קבלת עול מלכות המיינסטרים השולט בערוץ 2 או בויקיפדיה. וזלזול עד לגלוג בכל מי שמנסה רחמנא ליצלן לקחת ברצינות משהו מעיקרי היהדות. (כל זאת לדעת המתנגדים הנ"ל כמובן). אפשר לדבר לדון ולחקור בכל נושא, אבל קשה להשלים עם פורום שרוב האמירות שלו בנושאים האלו הם לא באמת 'דיון'. מעטים הכותבים כמוך, וגם אתה ממעט להשתתף בדיונים, עצם ההימנעות שלך כמו עוד רבים וטובים מזקני הפורום, רק מלמדת (כפי שציינו) על נכונות הטענה. שהיום אין בעצם לאדם רציני שום טעם להיכנס לאחד משרשראות הויכוחים כאן. אא"כ יש לו איזו אמירה מעניינת, הוא יכול לפתוח אשכול עם כותרת מעניינת וסיפור, להגיב עוד פעם פעמיים, ולאחר מכן לראות כיצד האשכול מידרדר לעוד שרשרת של ירידות קטנות וטוקבקים של חכמים בעיניהם.
נשלח ב-19/4/2012 07:30
פרוגרמי הדבר האחרון שאתה יכול לומר על המיינסטרים השולט בערוץ 2, שהוא מעודד דיונים שאין להם משמעות כספית / בידורית מיידית.
נשלח ב-19/4/2012 09:10
שנרב_נ כתב:
ומצד שני, מסיבה זו עצמה אותם המגינים על הפורום ודרכיו צריכים להיזהר שלא לחטוא בהיתממות יתר. אכן, יש מצב לכך שדיון חפשי יהיה מזיק. אכן, יש הרבה אנשים (בעצם, כולנו) שניתן להטעות או לבלבל או להסית אותם (כמובן – לכל הכיוונים, גם לחרדיות) ואכן עצם הופעתו של רעיון יכולה ליצור נזק לפרט ולחברה. אור השמש הוא אולי חומר החיטוי הטוב ביותר, אבל הוא גם גורם לסרטן העור. אין שום ערובה לכך שדיון חפשי יביא לכך שדווקא האמת תצא מנצחת (אם כי אולי כך יש לה סיכוי יותר משיטות אחרות). היותה של החברה החופשית חברה מוצלחת יותר מאחרות אינו רק פריו של עצם החופש, אלא גם פריה של מערכת השכלה, מערכת תקשורת ומערכת ממשל שדואגים לכך שהיא לא תסבול מהקלקלות אשר החריבו את הרפובליקה הרומית או את הדמוקרטיה האתונאית. וזו התלונה האמיתית על מובילי החברה החרדית: לא למה במצב הנוכחי הם מתנגדים לדיון חפשי, אלא מדוע הם בונים חברה סגורה שהחופש יזיק לה.
יישר כח, נדב, על ניסוח הדברים.
כדי להתלונן על הכיוון שאליו הולכת החברה החרדית צריך להגדיר קודם כל את מטרותיה ואז לבחון את התאמת הכיוון למטרות.
לדעתי, החברה החרדית נוצרה סביב החרדה לגורלו של הפרט היהודי בתוך סביבה עויינת (בשוגג או במזיד), אשר תוביל אותו למקומות שהם היפך כוונתו המקורית.
ניתן כמובן להרחיב כאן ולדון מה תכלית הפרט היהודי ובמה הסביבה עויינת תכלית זאת, אבל כרגע זה לא הנושא.
אם זאת מטרת החברה הרי ההסתגרות היא האמצעי הטוב ביותר להשיגה.
נשלח ב-19/4/2012 09:34
.
נדב, אתה השקרן מכרתים?
הרי במקום בו אי אפשר לקיים דיון, גם הדיון אם מותר לקיים דיונים - לא יתקיים.
נשלח ב-19/4/2012 09:57
בעלבעמיו כתב:
פרוגרמי
הדבר האחרון שאתה יכול לומר על המיינסטרים השולט בערוץ 2, שהוא מעודד דיונים שאין להם משמעות כספית / בידורית מיידית.
והוא הדין לעצכח
רמי הצפרדע
נשלח ב-19/4/2012 10:25
שותפיסוד כתב:
לדעתי, החברה החרדית נוצרה סביב החרדה לגורלו של הפרט היהודי בתוך סביבה עויינת (בשוגג או במזיד), אשר תוביל אותו למקומות שהם היפך כוונתו המקורית.
בהנחה שהניתוח שלך נכון, ואם נתעלם מהבעיה המוסרית שבשלילה או הגבלה של יכולת הבחירה של האדם (והמשמעות הדתית של מגבלה זו), הבעיה לאור הניתוח שלך שהמנהיגות של החברה החרדית הנוכחית והעתידה גדלה עם המגבלות ולכן נוצר מצב שבו הציבור מונהג על ידי "עיזים עוורות".
נשלח ב-19/4/2012 11:02
שותפי, אפילו אם זו המטרה אני לא בטוח שהדרך היא נכונה. הסגירות הולכת ונפרצת ומתפוצצת, ואנשים נופלים דווקא בגלל הסגירות, מפני שאין להם כלים להתמודד עם שאלות שברור לכולם שגם לרבותיהם אין כלים להתמודד איתן. באירופה בעידן ההשכלה ניסו את הסגירות, והתוצאות הן מה שאנחנו רואים סביבנו היום. כבר הרב דסלר כתב על רש"ר הירש את דבריו הידועים (שדווקא שיטתו הצילה את היהדות שם). לכן פתיחות אינה בהכרח מסוכנת, כפי שנוטים לחשוב. זה כמובן רק מצד ההתאמה למטרות. לא עסקתי בשאלה עד כמה המטרות הן הולמות ומוסריות ועד כמה הן מתאימות לרצון התורה וכדו'.
מואדיב, נדב לא מקיים את הדיון הזה בתוך חברה שאוסרת דיונים. אז לא הבנתי מדוע יש כאן פרדוכס.
נשלח ב-19/4/2012 11:55
mdabraham כתב:
שותפי, אפילו אם זו המטרה אני לא בטוח שהדרך היא נכונה. הסגירות הולכת ונפרצת ומתפוצצת, ואנשים נופלים דווקא בגלל הסגירות, מפני שאין להם כלים להתמודד עם שאלות שברור לכולם שגם לרבותיהם אין כלים להתמודד איתן. באירופה בעידן ההשכלה ניסו את הסגירות, והתוצאות הן מה שאנחנו רואים סביבנו היום. כבר הרב דסלר כתב על רש"ר הירש את דבריו הידועים (שדווקא שיטתו הצילה את היהדות שם). לכן פתיחות אינה בהכרח מסוכנת, כפי שנוטים לחשוב.
זה כמובן רק מצד ההתאמה למטרות. לא עסקתי בשאלה עד כמה המטרות הן הולמות ומוסריות ועד כמה הן מתאימות לרצון התורה וכדו'.
אין בעיה אפשר לדון, אבל קודם כל שתהיה הגדרה ברורה של המטרה.
לי ברור שזאת המטרה שמוגדרת ע"י מי שאני קורא גדולי הדור, ולכן כל הפעולות שהם יכולים לפעול בניווט החברה זורמות לכיוון הזה. מי שמנתח או מבקר את הניווט הזה צריך לקחת זאת בחשבון.
אני אישית מזדהה עם הגדרת המטרה הנ"ל.
שאלה מסתעפת מהגדרת המטרה היא האם המטרה היא כמותית או איכותית.
המדידות שהצעת (בהווה או בעבר) הן מתוך הנחה כמותית.
לדעתי העניין הוא איכותי בראש וראשונה- שימור התורה (על כל רבדיה) במהלך תהפוכות הדורות- כאשר העניין הכמותי רצוי גם הוא כמובן.
נשלח ב-19/4/2012 12:21
ברור שמה ששותפי סוד אומר, הוא חלק הארי בקונספט שהוביל את ההסתגרות אצל גדולי ישראל בדורות האחרונים. (ואולי גם לפני כן) בעיני השאלה היא האם ההסתגרות היא אכן הגורם הבעייתי , האם ציבורים אחרים שלא הסתגרו השיגו פתרון משמעותי כ"כ למצבו של עם ישראל ? בעיני התשובה לכך ממש לא טריוויאלית, לשום כיוון. לכן עד היום קיים הקרע הזה בישראל ועדין לא אוחה, למרות המחירים הנוראיים שנגבו בשל כך.
נשלח ב-19/4/2012 12:36
כולם שרים בהתלהבות "והיא שעמדה" בליל הסדר (אפילו חלק גדול מאד של החילונים, נדמה לי 96%) ומפנימים שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו. ממילא מובן שזאת התפיסה הבסיסית שמונחת בכל הנהגה והכוונה של הציבור- קודם כל הישרדות.
נשלח ב-19/4/2012 12:41
לפני ששרים בהתלהבות את- והיא שעמדה לאבותנו- אנחנו אומרים -ויצאו ברכוש גדול- ההמשך כמובן שהרכוש הגדול שהיה לאבותנו- היא שעמדה לאבותו- עם הרכוש הזה שיחדנו וקנינו את הממשלות והשרים, וכשלא היה רכוש גדול באמת כלום לא עמד לנו להצילנו.
נשלח ב-19/4/2012 12:51
שותפי, זו היתה תשובה לדברים שלי ? אם כן לא כ"כ הבנתי במה זה עונה/מגיב/מתייחס לדברי, ואשמח להבהרה. (בעצם גם אם לא אשמח להבהרה) בתודה מראש.
נשלח ב-19/4/2012 13:15
אישציפור כתב:
שותפי,
זו היתה תשובה לדברים שלי ?
אם כן לא כ"כ הבנתי במה זה עונה/מגיב/מתייחס לדברי, ואשמח להבהרה. (בעצם גם אם לא אשמח להבהרה)
בתודה מראש.
לא, לא, ודאי לא. לא היתה זאת תשובה לדבריך אלא רק אסוציאציה שנוצרה בראשי בעקבותיהם.
אתה הזכרת שההנהגה מאז ומעולם (האם רק אחרי החורבן או גם לפני כן ?) היתה בכיוון ההישרדות, או יותר נכון האפשרות לקפוץ עם האוצר שבידינו מעבר למכשולים הרבים שבשטח, ולכן הבאתי את ה"והיא שעמדה" החביב.
נשלח ב-19/4/2012 14:03
אוקיי.
נשלח ב-19/4/2012 15:12
שותפיסוד כתב- לדעתי העניין הוא איכותי בראש וראשונה- שימור התורה (על כל רבדיה) במהלך תהפוכות הדורות- כאשר העניין הכמותי רצוי גם הוא כמובן
אתה בטוח שהתורה לרבדיה השתמרה בטהרתה? הגישה היום תופסת גישות גאונים וראשונים מרכזיים בבכפירה