בית פורומים עצור כאן חושבים

לא תגנוב, עד מתי?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/6/2012 22:55 לינק ישיר 
לא תגנוב, עד מתי?

בעקבות הצעה של ירוחם לפתוח אשכול על כלכלה, אני פותח את האשכול בשאלה של מוסר קנין.


העולם בו נולדנו לא שייך לאף אחד מאיתנו, לא כולו ולא חלקים ממנו. לא אנחנו בראנו אותו, לא אנחנו יצרנו אותו. והקשר היחיד שלנו איתו הוא שהוא ואנחנו חלקים מאותו מערכת טבע גדולה.
אבל כל אחד מאיתנו מבין שאם לא יהיו כאן סוגי בעלויות וקנינים, על חלקים מהעולם, לא יהיו כאן חיים. אם אדם יעמול לזרוע ולגדל ולקצור וללקוט יבול חקלאי, ויבוא אדם אחר פרזיט ויקח ממנו את תוצרתו בסיבת זה שהעולם לא שייך לאף אחד, או אם אדם יחטוב עצים ויחצוב אבנים ויבנה בית ויבוא פרזיט ויקח ממנו את הבית בסיבת זה שהעולם לא שייך לאף אחד, יהפכו האנשים לחיות, יתחיל פה מלחמת חזק וחלש והלא מוסריים הם שישארו.
לכן ברור שכדי שיהיה פה צורת חיים טובים שמצליחים לפרנס ולכלכל את בני האדם, יש לקבוע חוקי התנהגות, ולענינינו דבר שאדם עמל עליו יהיה "שייך" לו, זאת אומרת שהוא יהיה האדון על התוצרת או היצירה שלו, ומי שירצה לאכול או להתגורר יש בידו ברירה לעמול ולבנות לעמול ולגדל.

העולם הוא גם מספיק גדול כדי שבני אדם יבחרו בו חלקים ועליהם יפתחו את חייהם כטוב בעיניהם. מי שרוצה חלק נחלה יבחר לו מההפקר אזור יכבוש אותו יסלק ממנו את המפגעים ויפתח בו את הנצרך לחיים, וכך יהיה חבל הארץ הזאת נחלתו.

יש גם רגש מסוים של המשך, האומר "תחת אבותיך יהיו בניך", ולכן מה שפתחו האבות והמייסדים מתאים שיונחל בנחלת ירושה לבניהם וצאצאיהם אחריהם ולא יהפוך להפקר.

כל זה נדמה לי מהסברא והמוסר, ואין מי שיפקפק בזה. זה הסדר שאנשים ממציאים לצורך עצמם, וכל עוד שהתועלת שבו מושלמת חייבים לשומרו.
השאלה שלי היא, מה קורה כשיש סיבה לערער על הסדר הזה.

למשל, כשאוכלוסיית העולם גדלה במקומות מסוימים והופך להיות שם רע וצפוף ולא מספק את צריכת הגרים בו. ומנגד בחלקים אחרים של העולם יש די והותר, הגרים בחלק הטוב מועטים והם מנצלים את השפע שיש במקומותיהם כדי לשעבד את הגרים בחלק הרע והצפוף להיות להם כעבדים. אם תעבדו בשבילינו ניתן לכם במשכורת מעט מהשפע ואם לא תגוועו ברעב.
האם הסדר הקניני שהיה נהוג מסברא עד היום נשאר מוסרי, או שמא עכשיו המוסרי הוא שיעשו חלוקה מחדש. (איך יעשו את החלוקה זה לא ענינינו כרגע, אנחנו דנים על העיקרון), האם המוסרי עכשיו הוא ביטול הקנין. 



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/6/2012 23:01 לינק ישיר 

מה שעצוב בכל זה שגם אם תחלוק את כל העושר בין המסכנים לעשירים
לדוגמא בין אירופה לאפריקה זה לא יחזיק מעמד ואחרי מספר שנים מועט
הכל יחזור לקדמותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 10:36 לינק ישיר 

מנחם
אין לך דבר אנטי מוסרי מאשר ביטול הקניין, הביס המוסרי הוא יגיע כפיך כי תאכל- כפיך ולא יגיעת כפו של הזולת

לא תגנוב עד מתי? עד בכלל!

התורה מספרת לנו בעשרת הדברות, כי העם שומעים את הקולות 
ה' שינה סדרי בראשית ושינה את חוקי הטבע.
שלא יהיה אפילו אדם אחד שיגיד ששמע- לו תגנוב.
התורה מקפידה לציין את זכות הקניין והשמירה עליו כבר במסירת יסוד התורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 11:17 לינק ישיר 

.


מעצם העובדה ש"לא תגנוב" נאמר מפי הגבורה, נובע כי זכות הקניין האנושי היא זכות ישירות מפי הגבורה.

ואפילו הסייג הידוע - "כי לי כל הארץ", זה רק במה שבין אדם למקום. בין אדם לאדם - גם קרקע נמכרת, והיוצא מכלל זה - נחלות הנוחלים - אין זה אלא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.

זכות הקניין נובעת ישירות מעשרת הדברות.


ובדיני האדם, כל הכלכלה כולה מבוססת על זכות הקניין, ובלעדיה תישום הארץ.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 11:28 לינק ישיר 

גם לזכות הקנין יש מגבלות וראינו עוד מתקנות יהושע דרישה להגבלות זכות הקנין לטובת הרבים.
הבעיה היא בגישות קצוניות שמבטלות לגמרי את זכות הקנין או לחלופין הופכות אותה לזכות על שגוברת על כל זכות אחרת.
(ככלל זאת הבעיה בחשיבה רדיקלית שדוגלת באידיאל אחד שגובר על אחרים)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 12:33 לינק ישיר 

 

מואדיב כתב:
מעצם העובדה ש"לא תגנוב" נאמר מפי הגבורה, נובע כי זכות הקניין האנושי היא זכות ישירות מפי הגבורה.

ואפילו הסייג הידוע - "כי לי כל הארץ", זה רק במה שבין אדם למקום. בין אדם לאדם - גם קרקע נמכרת, והיוצא מכלל זה - נחלות הנוחלים - אין זה אלא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.

זכות הקניין נובעת ישירות מעשרת הדברות.
ובדיני האדם, כל הכלכלה כולה מבוססת על זכות הקניין, ובלעדיה תישום הארץ.


צדיק:

הילדים שלי שייכים לי (הקנין שלי) או של החברה ?

אמרתי זאת להראות לך את האבסורד של תורת הנאורות,

היסוד הפשוט של התורה היא שהארץ שייך לאדם אוויר חינם ומים חינם ואדמה חינם, והפוריות חינם,
בלי החומר גלם הזה אין ביכולת האדם להשיג קניין,
הנאורות גנבה מהאדם את הכל חוץ מאוויר, מים הוא משלם אדמה הוא חייב לעמול כל חייו, הפוריות שייך לחברה,
עכשיו אייך יכול האדם להשיג קניין מאוויר,
אל כורחינו שכל מה שהשיג הוא גנב ממישהו, הוא נמכר למישהו וכך במשחק החברתי (שוק החופשי) הצליח להתגבר על כשלון אחרים וקנה מהם את החומר גלם שנהיה עכשיו קינינו,

חברים היקרים: היסוד הראשוני של קניין, היא חומר גלם, שלכאורה נולדנו איתה יחד עם הבריאה שהאלוקים ברא לנו,
ולכן היא חינם ומשם אפשר להשיג רווחים,

המצב היום כאומר שהאדם נולד בחברה ששום דבר הוא לא מקבל חינם, במילא אין לו חמר גלם,
המציאות היום היא אדם לאדם זאב,
קבעו הטיפשים שכל נולד חייב להיות כשרוני או ברוטלי מספיק בכדי לזכות לקניין,
אדם שרוצה להיות מוסרי באמת לעולם ישאר רק עם האוויר שהאנושות עוד לא גנבה לו, 



תוקן על ידי maxmen ב- 10/06/2012 12:35:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 12:37 לינק ישיר 

מנחם_פיש כתב:
... האם הסדר הקניני שהיה נהוג מסברא עד היום נשאר מוסרי, או שמא עכשיו המוסרי הוא שיעשו חלוקה מחדש. (איך יעשו את החלוקה זה לא ענינינו כרגע, אנחנו דנים על העיקרון), האם המוסרי עכשיו הוא ביטול הקנין


  השאלה שהעלית באשכול נראית מעניינת (לטעמי), אבל למה לשקול שתי אפשרויות כה קיצוניות (בדיוק כמו שהיום לעומת ביטול קניין). אפשר לשאול על דברי בתווך:

מה הגמרא היתה אומרת על זכות קניין לעומת, נניח:
1. בעלות צולבת?
2. מינוף יתר?
3. קרטליזציה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 12:41 לינק ישיר 

חז"ל העדיפו מלאכות יצירתיות על פני סוגי מסחר החשודים בגזל, עסקו בדרכי יושר ולא בשיטות של מאפיה פיננסית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 12:43 לינק ישיר 

שיבולת
לתועלת הבורים, כמוני, ניתן להבהיר או לפחות להפנות למקורות שיבהירו את המושגים שבהודעתך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 12:53 לינק ישיר 

מקס
הילדים שלי שייכים לי (הקנין שלי) או של החברה ?


 איני נכנס אתך לויכוח על הנושא רק הבהרה,
הילדים לא שלך! כקניין ועל כך הנושא, אתה לא יכולל לנהוג איתם כקנייו!
 והם לא של החברה, למרות שהחברה יכולה לקחת לך אותם!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 12:55 לינק ישיר 

  בע"ב,

  "בורים" לא שייך, ומומחה גדול בנושא אינני ג"כ. בשל קוצר זמן, אוכל לכתוב רק בלילה. עד אז, חיפוש של המושג + "ויקיפדיה" כנראה יעבוד. כל טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 13:06 לינק ישיר 

הייתי מוסיף נקודה מציאותית יותר שטעונה עיון שתתווך בין העקרונות לבין המציאות, כי ניסיון לייצר התאמה ישירה בין העקרונות למציאות משאירה פער גדול מדי שמצריך "מילוי". (וכדוגמת מה שאמר השיבולת)
 
 הנקודה שאני מציע היא השפעת המהפכה התעשייתית והגלובליזציה על מושג הקנין.
     דומני ששימוש במושגי הרשויות (רשות היחיד רשות הרבים וכו') עשוי לסייע בבירור הענין.
                      לעיונכם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 13:22 לינק ישיר 

מ.
רבי היה עשיר גדול עצום- הוא עסק במלאכה?
רבי טרפון היה עשיר גדול עסק במלאכה?
רבי אליעזר בו עזריה
רבי אלעזר בן חרסום
רבי אלעזר בן הורקונוס

רבי עקיבא   ?
רשימה חלקית  .
מעבודת כפיים הם התעשרו? ומעמל שמרו את עושרם?

רש"י ונכדיו עסקו ביקב- במסחר של יין  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 13:55 לינק ישיר 

maxmen כתב:

  מעצם העובדה ש"לא תגנוב" נאמר מפי הגבורה, נובע כי זכות הקניין האנושי היא זכות ישירות מפי הגבורה.

ואפילו הסייג הידוע - "כי לי כל הארץ", זה רק במה שבין אדם למקום. בין אדם לאדם - גם קרקע נמכרת, והיוצא מכלל זה - נחלות הנוחלים - אין זה אלא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל.

זכות הקניין נובעת ישירות מעשרת הדברות.
ובדיני האדם, כל הכלכלה כולה מבוססת על זכות הקניין, ובלעדיה תישום הארץ.


צדיק:

הילדים שלי שייכים לי (הקנין שלי) או של החברה ?

אמרתי זאת להראות לך את האבסורד של תורת הנאורות,

היסוד הפשוט של התורה היא שהארץ שייך לאדם אוויר חינם ומים חינם ואדמה חינם, והפוריות חינם,
בלי החומר גלם הזה אין ביכולת האדם להשיג קניין,
הנאורות גנבה מהאדם את הכל חוץ מאוויר, מים הוא משלם אדמה הוא חייב לעמול כל חייו, הפוריות שייך לחברה,
עכשיו אייך יכול האדם להשיג קניין מאוויר,
אל כורחינו שכל מה שהשיג הוא גנב ממישהו, הוא נמכר למישהו וכך במשחק החברתי (שוק החופשי) הצליח להתגבר על כשלון אחרים וקנה מהם את החומר גלם שנהיה עכשיו קינינו,

חברים היקרים: היסוד הראשוני של קניין, היא חומר גלם, שלכאורה נולדנו איתה יחד עם הבריאה שהאלוקים ברא לנו,
ולכן היא חינם ומשם אפשר להשיג רווחים,

המצב היום כאומר שהאדם נולד בחברה ששום דבר הוא לא מקבל חינם, במילא אין לו חמר גלם,
המציאות היום היא אדם לאדם זאב,
קבעו הטיפשים שכל נולד חייב להיות כשרוני או ברוטלי מספיק בכדי לזכות לקניין,
אדם שרוצה להיות מוסרי באמת לעולם ישאר רק עם האוויר שהאנושות עוד לא גנבה לו, 



תוקן על ידי maxmen ב- 10/06/2012 12:35:27





צר לי מאד מאקס, לא רק שאינני צדיק, אף מה אתה רוצה לטעון אינני מבין כלל וכלל.

לא הצלחתי להבין מה הקשר בין טענתי כי זכות הקניין היא מפי הגבורה, לבין העובדה שאינני קונה ומוכר ילדים (למרות שאת בתי הקטנה אני יכול למכור לאמה על פי דין התורה).


לא ברור לי היכן מצאת בתורה כי האוויר חינם - ספר זאת לאנשים בצוללת, אולי הם יצחקו. מיים חינם? איהן מצאת בתורה שיש זכות למיים חינם? מכירת מיים נעשתה גם בזמן חז"ל, לא רק היום. אדמה חינם? האדמה מעולם לא היתה בחינם, חוץ מאשר בהודעות שלך.

חוששני שאני נבוך, ותוהה שמא לא רק שאיננו חיים באותה הארץ, אלא גם לא באותו היקום. אינני מכיר אף ארץ בה האדמה או המיים חינם. אפילו באלסקה, החוק מקנה למישהו יחידת קרקע רק אם הצליח להוכיח שחי עליה שנה תמימה והסתדר בעצמו - גם זה לא חינם.


אתה מוכן להראות לי היכן נקבע בתורה כי האויר, או הפוריות הם חינם?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2012 14:04 לינק ישיר 

ש.
גם חשמל לא היה קיים בימי חז"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/6/2012 15:22 לינק ישיר 

מואדיב
למרות מה שכתבת ,יש בעולמנו דבר אחד בחינם- מחלות- אבל רק זה בחינם.
לקבל אותן חינם- להתפטר מהן- כבר עולה הרבה מאד כסף



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לא תגנוב, עד מתי?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext