| נשלח ב-18/6/2012 12:17 |
 |
| |
נוקם ונוטר כנחש - לשיפוטכם
כתב הרמב"ם בהל' ת"ת פרק ז' יד אַף עַל פִּי שֶׁיֵּשׁ רְשׁוּת לֶחָכָם לְנַדּוֹת לִכְבוֹדוֹ, אֵינוּ שְׁבָח לְתַלְמִיד חֲכָמִים לְהַנְהִיג עַצְמוֹ בְּדָבָר זֶה, אֵלָא מַעֲלִים אָזְנָיו מִדִּבְרֵי עַמֵּי הָאָרֶץ, וְלֹא יָשִׁית לִבּוֹ לָהֶן--כְּעִנְיַן שֶׁאָמַר שְׁלֹמֹה בְּחָכְמָתוֹ, "גַּם לְכָל-הַדְּבָרִים אֲשֶׁר יְדַבֵּרוּ, אַל-תִּתֵּן לִבֶּךָ ) "קוהלת ז,כא). טו וְכֵן הָיָה דֶּרֶךְ חֲסִידִים הָרִאשׁוֹנִים--שׁוֹמְעִין חֶרְפָּתָן, וְאֵינָן מְשִׁיבִין; וְלֹא עוֹד, אֵלָא שֶׁמּוֹחֲלִין לַמְּחָרֵף וְסוֹלְחִין לוֹ. וַחֲכָמִים גְּדוֹלִים הָיוּ מִשְׁתַּבְּחִין בְּמַעֲשֵׂיהֶן הַנָּאִים, וְאוֹמְרִין שֶׁמֵּעוֹלָם לֹא נִדּוּ אָדָם וְלֹא הִחְרִימוּהוּ לִכְבוֹדָן. וְזוֹ הִיא דַּרְכָּם שֶׁלְּתַלְמִידֵי חֲכָמִים, שֶׁרָאוּי לֵילֵךְ בָּהּ. טז בַּמֶּה דְּבָרִים אֲמוּרִים, בְּשֶׁבִּזּוּהוּ אוֹ חֵרְפוּהוּ בַּסֵּתֶר. אֲבָל תַּלְמִיד חֲכָמִים שֶׁבִּזָּהוּ אוֹ חֵרְפוֹ אָדָם בְּפַרְהֶסְיָה, אָסוּר לוֹ לִמְחֹל עַל כְּבוֹדוֹ. וְאִם מָחַל--נֶעְנָשׁ, מִפְּנֵי שֶׁזֶּה בִּזְיוֹן תּוֹרָה: אֲבָל נוֹקֵם וְנוֹטֵר הַרְבֵּה כַּנָּחָשׁ, עַד שֶׁיְּבַקַּשׁ מִמֶּנּוּ מְחִילָה; וְיִסְלַח לוֹ. ציטוט מויקישיבה [ תלמיד חכם צריך לנקום ולנטור איבה במי שביזהו משום כבוד התורה. נקימה ונטירה מצד עצמן, עבירות גדולות הן. רק משום כבוד התורה ראוי לתלמידי חכמים לנקום במי שביזה אותם. אך עליהם להזהר מאוד, שלא תהיה להם בנקימה ובנטירה שום כוונה לכבוד עצמם. וזהו פשר ההשוואה לנחש שאין לו הנאה במה שנושך בני אדם (כמבואר בגמרא במסכת תענית ח"א) וממילא אין כוונתו להנאת עצמו. לדעת אחרים, פשר ההשוואה לנחש היא: "שמטבע הנחש כל מה שמזיק נחלש כח הארס שבו, כך הכוונה כאן שאף על פי שראוי לתלמיד חכם לנקום ולנטור למצערים אותו מפני כבוד ומעמד התורה, בכל זאת צריך שתהא נקימתו בערך ארס הנחש, והיינו שבמשך הזמן תחלש מעט מעט". המהרש"א מפרש: "הדמיון כנחש, שהאדם ישופך ראש במקום עיקר חיותו, ואתה לא תשופנו רק בעקב המקום היותר שפל, כן יהיה נקימה ונטירה של תלמיד חכם גם אם עשה אדם כנגדו דבר גדול לא ינקם בו רק בדבר קטן". ] לפניכם שני סרטונים קצרים מיוטיוב באותו עניין , האם לכך התכוונה ההלכה דלעיל ? חלק א' -האשה והנחש ( ת"מ ) http://www.youtube.com/watch?v=N-Scxe50cgU חלק ב' – מחזיר תשובה ( ת"מ ) http://www.youtube.com/watch?v=qYSNlRDEgGA
הוגדל הפונט
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 18/06/2012 19:41:44
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 13:01 |
|
| |
יושל
לא כולם מסתכלים בסרטונים. זו שאלה של זמן, בין השאר.
נראה לי שכדאי להוסיף לחוקת הפורום שלצד לינקים לסרטונים יש להוסיף סיכום של מה שיש בהם.
אם הסרטון אמור להפתיע, והכתיבה של תוכנו תקלקל את ההפתעה, אפשר אולי לסכם זאת בקצרה ולכתוב זאת בגופן שקוף. ולציין זאת. אז מי שרוצה לקרוא מסמן את הגופן ומשנה את הצבע ויכול לקרוא. ומי שלא לא.
(פעם ניסיתי לעשות זאת ולא הצלחתי, אבל ראיתי שכן מצליחים, וזו אופציה שימושית לדברים כאלו).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 13:29 |
|
| |
שוב הוכחה איך דברי חז"ל מנוגדים למוסר האנושי הפשוט והכל בשם כבוד התורה כביכול.
בתורה כתוב:לא תיקום ולא תיטור-ללא סייג.
כאן מרשים לעצמם אנשים שכאילו דואגים לכבוד התורה להפר את הכלל החשוב הזה.
(כמו הלוחמים זה בזה בפוניבז או בחצרות החסידים או הרב שך שלחם בחב"ד )
אמנון יצחק מייצג בסירטונים אלה את המירע שבמחבתים ומוכיח לאן עלולה המחבתיות להגיע.
(במיוחד כשהמחבת הוא בעל תשובה שאז חל עליו הכלל הידוע שהגיוורינער איז ערגער פון הגיבורינער וד"ל.)
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 14:17 |
|
| |
הרמב"ם מגן על הגילדה המקצועית שלו. נקמתם של ת"ח נועדה לשמר את המבנה והמשמעת החברתית. כך ניתן להמשיך ולשלוט על הציבור. אם כי עיקר הביזוי של ת"ח בא מת"ח אחרים ומכאן יש לנו את עולמנו הנהדר והמלא צפעוניים שקוראים גדולי הדור
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 15:39 |
|
| |
למיימוני ,
באמת זה היה מקלקל את הייתי כותב את התוכן. בהחלט התכוונתי שזה יהיה לשיפוט הרואה.
כמו"ב אינני מכיר את הטכניקה שהצעת .
[- אפילו לא הצלחתי להגדיל את הגופן, בלי שייעלם הכל מהמסך, ועם הקוראים הסליחה ]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 15:56 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | שוב הוכחה איך דברי חז"ל מנוגדים למוסר האנושי הפשוט והכל בשם כבוד התורה כביכול.
בתורה כתוב:לא תיקום ולא תיטור-ללא סייג.
כאן מרשים לעצמם אנשים שכאילו דואגים לכבוד התורה להפר את הכלל החשוב הזה.
(כמו הלוחמים זה בזה בפוניבז או בחצרות החסידים או הרב שך שלחם בחב"ד )
אמנון יצחק מייצג בסירטונים אלה את המירע שבמחבתים ומוכיח לאן עלולה המחבתיות להגיע.
(במיוחד כשהמחבת הוא בעל תשובה שאז חל עליו הכלל הידוע שהגיוורינער איז ערגער פון הגיבורינער וד"ל.) |
|
את ממש בדרגת רבי עקיבא ,מי יתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כנחש,
וכל אלו מעבירין אותך על דעתך,
האם חזל שבתלמוד שמבוססת על דיוק כל תג שבתורה יבואו כאן לסתור את הבנין ולפסוק לתלמיד חכם שיעבור על שני איסורי תורה ,??נשמע לך הגיוני?
למה אם היית שומעת משפט כזה מאיזה פרופסור למדעי שימפנזות היית מוצאת בו דוקא את שיא המוסריות ,כגון לנקום ולנטור כהיכי תימצי לצדק בכל אלו שימנעו מהשימפנזה המסכן את חירותו ובננותיו,,,???????? או לחילופין מישהו שימנע מאיזה חבדניק לישון מחוץ לסוכה ,,
תוקן על ידי ביליצר ב- 18/06/2012 15:58:46
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 16:43 |
|
| |
צענע
איזה חלק בדברי חז"ל "מנוגד למוסר הפשוט"?
הציטוט שבו פתח יושל את דבריו מוכר לי מן המקורות שלנו. אם איני טועה הוא מופיע ברמב"ם, ושם אף נאמר כי תלמיד חכם רשאי למחול ביחיד אבל לא ברבים.
ואחד המפרשים, שאיני זוכר מיהו, מצביע על שני סיפורים בתלמוד שמהוים לדעתו את המקור.
מצד אחד, הלל הזקן. שהגיב במאור פנים למטרידן הסדרתי בערב שבת כשהלך להתרחץ.
מצד שני, שמעיה ואבטליון, שראו את הכהן הגדול בצאתו מן המקדש במוצאי יום כיפור, והלה נפגע - מפני שההמון עזב אותו והלך אחריהם. והעליב אותם ברמזו למוצאם כגרים. והם ענו לו בלשון עדינה אבל עדיין תקיפה. "יבואו בני עממים לשלום שעושים מעשה אהרן ואל יבוא בן אהרן בשלום שאינו עושה מעשה אהרן" (ציטטתי מהזכרון ואפשר שזה לא מדוייק). כלומר, הם בני העממים שמבקשים שלום כפי שמייחסים לאהרן והוא, הצאצא, אינו ראוי לברכה שאינו נוהג בדרך אבותיו.
על זה טען אותו מפרש: מדוע ענו לו בצורה כה מעליבה - מעליבה עבור הדור ההוא ועבור תלמידי חכמים שכמותם? וענה שכיון שזה היה ברבים, לא היו רשאים למחול.
ראיה שאי אפשר להתווכח עליה אין כאן. אפשרות של ראיה יש ויש. והיא נאה.
***
יש לדון על הטעמים לאיסור נקימה ונטירה.
ויש כמה.
ראשית, נקמה היא דרך התנהגות רעה. כפי שאמרו על "עין תחת עין ממון". וכי אם אעליב את פלוני יימחק עלבוני שלי שהעליבני?
זה לא תועלתני.
שנית, החינוך. כשאני מתרגל להשיב חורפי דבר, אני מרגיל את עצמי לעזות, להקפדה ועוד מידות רעות.
כמדומה שאלו שני הטעמים המרכזיים.
על זה יש לומר שיתכן שתועלתני יותר להגיב בנקימה. זה מרתיע אחרים וזה מרתיע אותו אדם מלעשות כן בפעם הבאה.
יש גם השפעה סביבתית. אם הנעלב אינו מגיב ואינו עולב, עלולים לזלזל בו.
אולם ההעדפה של התורה היא לוותר ולא לנקום ואפילו לא ליטור. יש כאן התנגשות בין שני ערכים ושתי תכליות, ועדיף לא להזיק גם על חשבון ההרתעה והרושם. (ומלבד זאת, לעתים השתיקה והויתור מרשימים יותר).
ובכל זאת, לתלמיד חכם התירו. יש לשער, כפי שהתבאר, שחשוב להגן על מעמדו ועל מעמד החכמים בכלל, לא רק לטובתו שלו או לטובת החכמים, אלא לטובת הציבור. שנית, יש פחות חשש לקלקול מידות עקב תגובה של נקמה. התלמיד חכם אמור לדעת לחנך את עצמו ולא להיות מושפע.
***
האם זה קורה בפועל? האם אין נזק מנקמה לנוקם? האם בני דורנו יכולים להחשב כתלמידי חכמים לענין זה?
זו שאלה שמפילה אותנו היישר למדרון פוליטי או אף רכילותי חלקלק.
***
ירובעל
ברוך הבא אל הפורום!
כמדומה שבחלק הראשון של דבריך, על שמירת המעמד של החכמים, שנינו שוים בדבר. אלא שאתה, בהמשך דבריך, רואה בכך, אולי, ניצול לרעה. ואני רואה בכך אחריות.
כדאי לחשוב על החברות שבהן אנו עוסקים. לאו דווקא החברה בת ימינו. חשוב על חברה שבה אין משטרה ואין בתי משפט מסודרים, ולפעמים אפילו הסמכות לסנקציות נלקחת מידי החכמים בידי שלטון זר ואפילו עוין. כדוגמת ימי התנאים בסופם וימי האמוראים.
צריך שעמי הארצות, כלומר רוב הציבור שאינם חכמים, יחושו שיש מנהיגים שעליהם ניתן לסמוך. ואם המנהיגים האלו מאפשרים לזלזל בהם, זה לא מביא לתוצאות בריאות.
האם בזמננו זה יש לנו תלמידי חכמים מהסוג הראוי? האם יש בזמננו מוחזקים לתלמידי חכמים שאינם בעלי מידות טובות או שהם מנצלים את מעמדם לרעה? אם נאמר שיש כאלו, כלומר תלמידי חכמים "טובים" וכאלו שפחות, מי מהם מפורסם יותר ועל מי שומעים? כגון בפורום השכן שמותר להזכיר את שמו?
אתה כותב שיש ביניהם "צפעונים". איני יודע למי אתה מכוון (ולא יורשה לעסוק פה בכך) אבל גם אם יש, אז מה?
מה עם אחיתופל, שמוצג כתלמיד חכם בידי המשנה אבל אין לו חלק לעולם הבא בגלל שרצה לנקום בדוד? (ואכן דוד פגע אנושות במשפחתו).
אם יש כאלו שאינם מקיימים כראוי את התורה ומטרותיה, ואם יש כאלו שמרשים לעצמם מעשי נקמה כביכול בשם התורה, האם זה חסרון בתורה או באותם אלו שלא זכו ללמוד ממנה מה שראוי ללמוד ממנה?
נשתדל להתרחק בעצמנו ככל האפשר מן הצפעונות. (אפשר שתרמת כאן מונח חדש ללכסיקון הפורום).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 18:06 |
|
| |
רק להזכיר את פרשת הנעל על בייניש.
זה המקובל
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 18:13 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | שוב הוכחה איך דברי חז"ל מנוגדים למוסר האנושי הפשוט והכל בשם כבוד התורה כביכול.
בתורה כתוב:לא תיקום ולא תיטור-ללא סייג.
כאן מרשים לעצמם אנשים שכאילו דואגים לכבוד התורה להפר את הכלל החשוב הזה.
(כמו הלוחמים זה בזה בפוניבז או בחצרות החסידים או הרב שך שלחם בחב"ד )
אמנון יצחק מייצג בסירטונים אלה את המירע שבמחבתים ומוכיח לאן עלולה המחבתיות להגיע.
(במיוחד כשהמחבת הוא בעל תשובה שאז חל עליו הכלל הידוע שהגיוורינער איז ערגער פון הגיבורינער וד"ל.)
את ממש בדרגת רבי עקיבא ,מי יתן לי תלמיד חכם ואנשכנו כנחש,
וכל אלו מעבירין אותך על דעתך,
האם חזל שבתלמוד שמבוססת על דיוק כל תג שבתורה יבואו כאן לסתור את הבנין ולפסוק לתלמיד חכם שיעבור על שני איסורי תורה ,??נשמע לך הגיוני?
למה אם היית שומעת משפט כזה מאיזה פרופסור למדעי שימפנזות היית מוצאת בו דוקא את שיא המוסריות ,כגון לנקום ולנטור כהיכי תימצי לצדק בכל אלו שימנעו מהשימפנזה המסכן את חירותו ובננותיו,,,???????? או לחילופין מישהו שימנע מאיזה חבדניק לישון מחוץ לסוכה ,,
תוקן על ידי ביליצר ב- 18/06/2012 15:58:46
|
|
אתה ממש הולך מחיל לחיל מאשכול לאשכול אתה מתעלה על עצמך.
רבי עקיבא אמר:אשכנו כחמור.
כאן מומלץ לחכמים לנשוך כנחש.
אני לא רואה את ההבדל.
שני הדברים אינם מוסריים באותה מידה.
ומה שייכים חוקרי השימפנזים וחסידי חב"ד וסוכתם לכאן?
אך כפי שראינו באשכול סמוך אצלך הכל הולך .
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 18:27 |
|
| |
צענע
אכן הלשון הוא כחמור,
אל תברחי תמיד מכל בקורת על ידי מניפולציות נוסח כיתה ג שאגב מאווווד מוסריים מפי אשה [או גבר?]עוד יותר מוסרית,
ותדאגי להשאיר בעולמינו עוד כמה פמיניסטים שלא ישכילו לחזור להיות שובניסטים בראיית התנהגות של אשה משכמה ומעלה מוסרית כאמור,,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 18:51 |
|
| |
צענע
- כפי שאמרו כאן ברור שההלכה באה להגן על כבוד התורה ולא על אנ"ש הת"ח.
עם כל המחלוקת מול צענע,
האם יש כאן מישהו שמצדיק את מה שראינו בלינקים כנקימה ונטירה שחז"ל התכוונו אליה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2012 20:11 |
|
| |
טוב
שני הוידיואים עוסקים ברב אמנון יצחק.
כל הנידון הזה אינו מתאים לפורום שלנו.
עצם האשכול יכול להישאר בגלל הדיון על נקימה ונטירה של ת"ח. אבל הדוגמאות שנבחרו לדיון אינן מתאימות.
ואני ממליץ לחסוך זמן ולא לטרוח ללחוץ על הלינקים...
ונא לא להתייחס אליהם עוד באשכול זה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 11:39 |
|
| |
למיימוני,
[- טוב
שני הוידיואים עוסקים ברב אמנון יצחק. . כל הנידון הזה אינו מתאים לפורום שלנו.]
א- למרות שלא זה נושא האשכול, אני לא מבין, זו לא הפעם הראשונה שהפורום עוסק ברב מסויים בן ימינו וכל אחד אומר את דעתו אם לשבח או לגנאי [- כרגע עולים בזכרוני דייונים על הרב טל או גינצבורג וכד' ] .
מאי שנא הנ"ל מכולם ?
ב- כאן הועלתה על ידי השאלה לשיפוטכם, האם בלינקים הרצ"ב בא לידי ביטוי מה שמופיע בהלכות שציטטתי בנושא נקימה ונטירה של ת"ח, כן או לא ? [- לדעתי הלינקים האלה מתאימים ביותר, מ"מ אני לא מכיר מוחשיים יותר ]
ג- למרות שכמעט בכל אשכול יש לך מה לומר / להבהיר / לחדד / למקד וכו' , כאן לא טרחת לומר דבר בעניין, והיות שלא נראה לי שאין לך דעה בזה, אני מתחיל לחשוש שמא אני לא בקונצנזוס..
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 11:52 |
|
| |
ליושל
הדוגמאות שהבאת מתאימות מאד.
ולכן גם אני לא הבנתי מה הרתיע את מיימוני.
המחבת הזה מרשה לעצמו לפגוע באישה אומללה השטופה באמונות טפלות והוא חושב שמותר לו לפגוע בה בגלל שהרי חז"ל התירו לפגוע ולנקום ולנטור כשזה נוגע כביכול ל לכבוד התורה.
והרי דרך ארץ קדמה לתורה.ועל זה אמרתי שזה מנוגד למוסר האנושי .
לצערינו זה לא חדש ולא קשור רק במקרה הזה.
הנה רב מנהיג וגדול הדור כמו הרב ש"ך גרם הרס לא יתואר בגלל אותה סיבה בדיוק.
וכבוד התורה נרמס בפוניבז' ובסאטמר ובויז'ניץ מאותה סיבה .
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 15:22 |
|
| |
[quote]כדאי לחשוב על החברות שבהן אנו עוסקים. לאו דווקא החברה בת ימינו. חשוב על חברה שבה אין משטרה ואין בתי משפט מסודרים, ולפעמים אפילו הסמכות לסנקציות נלקחת מידי החכמים בידי שלטון זר ואפילו עוין. כדוגמת ימי התנאים בסופם וימי האמוראים.
צריך שעמי הארצות, כלומר רוב הציבור שאינם חכמים, יחושו שיש מנהיגים שעליהם ניתן לסמוך. ואם המנהיגים האלו מאפשרים לזלזל בהם, זה לא מביא לתוצאות בריאות.
.[/quote]
אתה מתייחס לזלזול של ההמון בת"ח אבל עיקר הזילזול הוא של ת"ח אלה באלה. נראה שהרמב"ם היה צריך להיות מודע למציאות זו מה גם שחווה אותה על בשרו כידוע. יוצא מדבריו ציווי על חכמים לנטור ונקום אלה באלה שכן אינם רשאים לוותר על כבוד התורה. שזו בעצם המציאות שאנחנו רגילים לה. לא ברור לי מדוע הוראת הרמב"ם על מלחמת הכל בכל משרתת את הענין הציבורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2012 18:39 |
|
| |
צענע,
בהרבה מקומות הובאו לינקים לכל מיני אתרים ולכל מיני סרטונים שלאו דווקא מחמיאים לנשוא האשכול, והמלצה שלא ללחוץ על הלינקים הופיעה רק במקרה ומדובר באתר תועבה וכד', ולכן נפלאו ממני דרכי ההסתייגויות של הרב מיימוני .
רק רציתי להעיר
א- להזכירך, כל ההדרכה של חז"ל לת"ח ליקום וליטור כנחש, הוא רק במקרה ואותו האדם שפגע ברב לא ביקש מחילה. [- גם הדרכת חז"ל לעשות כנחש, היינו, לא בפרהסיה, בלי שידעו שידו של הרב הנוקם בחשה בקדרה כנלע"ד ]
ב- יש מקום לדון גם האם כל הדיוט שיכתוב דבר לא נכון על רב בפייסבוק [- יהיה חמור ככל שיהיה], דינו כאילו השפילו ברבים? האם זה חמור ממה שהנ"ל עשה לאותה עלובה בציבור ? מה חמור ממה ?
ג- לענ"ד מה שעשה ואמר בזמנו הרב שך על חב"ד, הוא משום שהוא דן אותם כמחללי ה' ועע"ז, שכידוע בעניינים אלה הלכה היא ש"אין חולקין כבוד לרב [- ולדעת הרב שך כ"ש אם הרב הוא חב"דניק].
תוקן על ידי יושל ב- 19/06/2012 18:49:25
|
|
|
|
|
