| נשלח ב-12/7/2012 05:56 |
|
| |
היתכנות תורה נצחית
העיקר התשיעי שבעקרי הרמב"ם [בנוסח הרגיל] הוא שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת. העיקר הזה הוא אולי העיקר היחיד העומד בבסיסה של התפיסה האורתודוכסית, עד כדי הקצנתה בגירסא החרדית בסיסמת "חדש אסור מן התורה". [ועי' האשכול של בעל בעמיו סקירת האמונות בקטע הא-היסטוריה] ניתן לדון בעיקר זה מכמה וכמה היבטים, א' על מה מבוסס העיקר הזה, והאם הוא מבואר בתורה שבכתב שבע"פ. [השאלה העיקרית בהקשר זה, הוא שאי אפשר שהעיקר הזה יהיה כתוב בתורה, דא"כ על מה מתבסס היסוד שהעיקר הזה גופא לא תהא מוחלפת, אלא על כרחך שיהיה העיקר הזה קודם לכל התורה. וצ"ע איך. ונראה שהר"מ ביסוה"ת ט' ניסה להתמודד עם זה במה שחילק בין עדות לראייה. וצ"ע]. ב' האם העיקר הזה ניתן לבסיס היסטורי, כלומר דלכאו' העיקר הט' מתבסס על העיקר הח'- שהתורה שבידינו היא הנתונה למשה רבינו, ואילו נוכיח שיש התפתחות בתורה, היינו שהחכמים הקדמונים לא נהגו לפי העיקר הט', וממילא שאין לעיקר הזה על מה לסמוך. ועוד כמה צדדים שיש לעיין בזה. כמו שאם נוכיח שיש דברים רבים בתורה שקשורים להקשר התרבותי וההיסטורי של הזמן שניתנה, האין זה מערער על התפיסה הזאת. ברצוני להתמקד כאן בשאלה שנראה לי שעומדת ביסוד כל הענין הזה, והוא, עד כמה יש אפשרות בכלל לנסח תורה שתהיה רלוונטית לכל המצבים והזמנים. אם נתעלם מכל הנושאים האמוניים וההיסטוריים, ונחשוב בעצמנו לנסח תורה אחת שתכלול הנהגה נאותה לכל דור שיכול להיות בעתיד, האם ייתכן כדבר הזה או לא. נדמה שמוסכם שעכ"פ מדובר במשימה קשה ביותר. התשובה הפשוטה השטחית הוא שכ"ז מדובר בתורות אנושיות, אבל בתורה אלקית מן השמים, שניתנה מאת הבורא היודע כל ההווה והעתיד, בוודאי ייתכן שיתן תורה אחת נצחית. עיון מועט מגלה שאין בתשובה זו די, שהרי כמה שלא תהיה התורה אלקית, הרי היא נתונה לבני אדם. ומתנסחת בלשון בני אדם. הרי שבכל אופן צריכים אנו להתייחס לשאלה הזו כאל תורה אנושית, כלומר עכ"פ כפי שהתורה נתפסת בהגיון האנושי. וחזרנו לשאלה העקרונית האם שייך במציאות לנסח תורה אחת שתנהג תמיד. יש לדבר בזה הרבה וכמה סברות וצדדים בדבר, אבל מקודם אניח את השאלה לחברים לשמוע כיווני המחשבה שלהם. כללית אומר רק שנראה לי שאין שום דרך לנסח תורה נצחית אלא אם כן נכלול בתורה הזאת רק את העקרונות הכי מופשטים וכוללים של תורה ולא יותר. מה דעתכם?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 06:04 |
|
| |
כמדומה שעיקר שכחת: התושבע"פ שניתנה במקביל (עיקר שמיני) ושנועדה להתאים את עקרונותיה הנצחיים של זו שבכתב למצבים המתחלפים ולעיתים אף לעגן את חידושיה בלשון הכתובים. זאת ועוד, האיסור להוסיף ולגרוע כל זמן שהוא נעקר באופן לגיטימי "לפי שעה", יכול להמשך דורות וזמנים טובא ...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 06:11 |
|
| |
ספרן לפי דבריך, נצחיות התורה מתבטא בשני כללים: א'- יש עקרונות כוללים מופשטים נצחיים שאינם משתנים. [האם אלו כן נמצאים בתורה שבכתב?, האם אין בזה עצמו שינויים מפליגים בדורות? מהו העיקרון היסודי שלא משתנה?] ב- יש מנגנון נצחי וקבוע המאפשר לחכמים לשחק (סליחה על הביטוי) בתורה כרצונם. המנגנון הזה הוא א'- חכמים שבכל דור [מה שהיה בתחילה "בית דין הגדול, והמשיך במידה מסויימת מאד מאז ביטולה של המוסד הסמכותי]. ב' חייבים להכניס את זה איכשהו בלשון הכתובים. [מה שנפסק פחות או יותר מזמן התנאים.] לקרוא לזה הוראות שעה, לבטל דבר מה"ת וכו', או שאר עיגונים הלכתיים לשינוי. דומה בערך לחוקה האמריקאית , המגדירה א' את ערכי היסוד של התרבות [השווין, החרות, וכו'] וב' את מנגנון הממשלה- החקיקה, הענישה, והמשפט, שהם המוסמכים לקבוע ולעדכן בהתאם להגדרות היסודיות.
תוקן על ידי יהיאור ב- 12/07/2012 06:20:57
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 06:37 |
|
| |
א. אכן שניים הם (ציינם הר"י אירגאס בהקד' שומר אמונים בשם הרמב"ן) קדושה - "קדושים תהיו" (שלא להיות "נבל ברשות התורה" רמב"ן שם) והשני "ועשית הישר והטוב" (התורה מודיעה במצוותיה רק דוגמאות לכך, רמב"ן שם) בפועל, העקרון השני קודם ("ד"א קדמה לתורה") מפני שהוא אוניברסלי. (החידוש בתורה לפי הרי"א בעל ה"עיקרים" הוא יצירתה של אומה שלמה המיוסדת על עיקרים שכאלה)
ב. אכן. וזו מהותה האמיתית ועיקרה של זו שבעל פה, ולא רק פרשנות לכתוב. (אבל בהגדרות המדוייקות, נחלקו הראשונים ר' בס' "מסיני ללשכת הגזית" ובספרו החדש של רבם של המחברים, "רוח המשפט" להרמ"א) אין כאן כל "משחק" הואיל וכוונתם לש"ש. גם בחלק של העיגון בכתובים (אשר יכול להראות למתבונן השטחי כ"תורתך שעשועי") אשר נועד למנוע זעזועים במערכת וירידה באמון. א"כ שוב, הכוונה הטהורה והרצון לדאוג לאינטרסים ולרוח התורה עצמה, הם הקובעים. וישראל המקבלים כל זאת ע"ע, בני נביאים הם.
תוקן על ידי ספרן ב- 12/07/2012 07:05:38
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 07:17 |
|
| |
יהיאור אתה מתייחס רק לפשט של התורה. כידוע לך זה רק פן אחד של התורה מה עם הרמז דרש וסוד? אז אולי יש מצוות שנראות ארכאיות ולא שייכות אבל הרעיון שהן באו לשרת נצחי וחוץ מזה יש את כל הרבדים האחרים שלא מושפעים מהשתנות הדעות של בני האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 07:49 |
|
| |
אפשר לומר שהתורה שבכתב הינה הרצוי והתורה שבעל-פה התאמת המצוי לרצוי. סדר השתלשלות הדורות קשור לסדר הופעת התורה בעולם, והסייגים והתקנות של חכמי כל דור תלויים במידות ובצרכים של דורותיהם. התורה לכשעצמה אחת ומשה רבינו קיבלה מסיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 08:06 |
|
| |
יהי
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2156486&forum_id=1364
כתבתי שם:
<
דיונים מעניינים ישנם גם על העיקרים שכל התורה המצויה בידינו היא זו שניתנה למשה רבנו. שפירא טוען שלפי זה יוצא שכל חכמי ישראל שהחזיקו בנוסח שונה של ספר תורה מנוסחו של הרמב"ם הם כופרים. גם על נצחיות התורה ומצוותיה קמו עוררים וביניהם ר' יוסף אלבו. פשט הגמרא שמצוות בטלות לעתיד לבוא ומדרשים רבים על היתר איסורים שונים לעתיד לבא, נראים כחולקים על עיקר זה. ניתן לומר, ואיני זוכר אם שפירא עצמו העלה טענה זו, שהרמב"ם מבסס את טיעונו על נצחיות התורה על כך שהתורה היא החוקה המאוזנת השלמה, ואם העולם הוא נצחי, וחוקיו הם נצחיים ממילא גם התורה חייבת להיות נצחית (מו"נ ח"ב פרק ל), אולם אם ההנחות אינן מקובלות, גם המסקנה אינה הכרחית.
>
ועיין בספרו של מרק שפירא.
באשכול אחר ציטטתי את דברי הרב קוק על טעמי המצוות של הרמב"ם, ששם לכאורה השאלה יותר קשה, שהרי לדעת הרמב"ם המצוות ניתנו ע"פ מצב היסטורי מסויים ואם השתנה המצב, מדוע שלא תשתנה ההלכה?
להערכתי, יתכנו שני כיוונים עיקריים, הראשון שגזרה היא מלפני. בפורום הזה מייצג ידידנו תלמיד_(לא)טועה את הגישה הזו. השני שאה"נ וצריך לשנות, אולי יותר בשמרנות ואולי בפחות. גם לגישה זו יש מייצגים בפורום.
וכמובן, חברנו ייתכן יטען שהכל "דת השכונה".
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 12/07/2012 08:09:14
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 08:18 |
|
| |
בע"ב כתב: "גם על נצחיות התורה ומצוותיה קמו עוררים וביניהם ר' יוסף אלבו" כמדומני שפירשו שיתכן תאורטית לשיטתם "מעמד הר סיני" נוסף. שונה. לא שהשינויים העוקרים לגמרי ייעשו בידי אדם / חכמים. חשוב להבהיר.
תוקן על ידי ספרן ב- 12/07/2012 08:20:56
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 08:33 |
|
| |
ובל נשכח את הכוזרי שנתן לנבואה מעמד הלכתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 08:41 |
|
| |
בע"ב,
על הבעיותיות שבעמדת ריה"ל ר' במאמרו של אבי שגיא "עיון בשני מודלים של מושג האמת ההלכתית ובמשמעם" בגליון הראשון של "הגיון" (כונס לאחר מכן לקובץ "מסע אל ההלכה")
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 08:46 |
|
| |
ספרן בקיצור. עיקר הח'-תושב"כ=עקרונות הצדק והיושר. [בין אדם לחברו, ואח"כ בין אדם למקום]. תושבע"פ-מוסד הסמכות הקובע את החוקים בפועל, לפי העקרונות המתפרשות בכל דור לפי הבנתם, ותוך עיגונם במערכת הכתובים שלא ייראה שהם פועלים במנותק ממקור הסמכות שהוא תורה מן השמים. עיקר הט'-שני היסודות הנ"ל נוהגות בכל מקום ובכל זמן. העקרונות מובן שאינם תלויות הקשר. [כלומר בניסוחם הכי יסודי ומופשט, לגבי צורת הבנתם ישנם חילוקים לפי הדור ולפי האדם.] ומוסדות הסמכות -יפתח בדורו כשמואל בודור.
[למותר לציין שהתושבע"פ כבר מזמן כמעט לא מתפקדת בצורה שאתה מתאר, אבל זו בעייה פרקטית, ואינה עניינו עכשיו. זה גם די רחוק ממה שמתקבל מקריאה פשוטה של העיקרים בר"מ, האם ניתן לגשר, או שנוסח פיה"מ אינו אלא מהשקרים הקדושים, ומי שלומד ההלכה כראוי מבין שעיקר תושב"פ הוא ההיפך מן המתואר שם? ]
בעל הערתך כי הנחת היסוד של הר"מ הוא שחוקי העולם, ובעיקר, חוקי התרבות, הם נצחיים, ומכיון שאיננו חושבים הנחה זו לנכונה, נפל כל הבנין. אמנם צ"ל האם זה באמת מה שהביא את הרמב"ם ליסוד זה, או שאינו רק הסברו לפי הפילוסופיה האריסטוטלית. ואקווה להאריך בזה קצת עוד.
בעל, ספרן אם עקרונית ייתכן מעמד הר סיני שנית שיעקור את הראשון, ונפרש את מעמד הר סיני כפי המבואר במו"נ ח"ב. [לפי הפרשנות הפשוטה-הרדיקלית] בענין "מפי הגבורה שמענו" דהיינו המופת, הרי כבר יש לנו מעמד הר סיני חדש בכל יום. ואולי באמת לשיטתייהו קיימי. ואי אפשר להרכיב זה על זה. [להר"מ העקרונות השכליים נצחיים, ואינו תלוי ביפור סיני. להעיקרים וש"ר זה תלוי בסיפור התגלות, ולמה שלא ישתנה]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 08:48 |
|
| |
דייר אם לרמז וסוד אתה מגיע, הרי שהם מאפשרים שינוים דרמטיים הרבה יותר מאשר הפשט. רק הפשט יכול לקבוע גבולות ברורים בעולם המעשה. ברמז וסוד ורבדים יותר גבוהים, גם שתיית קפה יכולה לעשות ייחודים יותר מכה"ג בקה"ק. [כמו שאמרו צדיקי החסידות בפירוש]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 08:53 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | ספרן
בעל, ספרן
אם עקרונית ייתכן מעמד הר סיני שנית שיעקור את הראשון, ונפרש את מעמד הר סיני כפי המבואר במו"נ ח"ב. [לפי הפרשנות הפשוטה-הרדיקלית] בענין "מפי הגבורה שמענו" דהיינו המופת, הרי כבר יש לנו מעמד הר סיני חדש בכל יום. ואולי באמת לשיטתייהו קיימי. ואי אפשר להרכיב זה על זה. [להר"מ העקרונות השכליים נצחיים, ואינו תלוי ביפור סיני. להעיקרים וש"ר זה תלוי בסיפור התגלות, ולמה שלא ישתנה] |
|
הוורט גדול, אבל אכתי צ"ע.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 09:02 |
|
| |
יהי,
דברי פרשנותך נכוחים. אבל המסקנה המעשית בעייתית, כפי שביארת בעצמך. אם כדבריך ש"אי אפשר להרכיב זה על זה" כלומר לתפוס את החבל בשתי הקצוות, ואם מפני שהפרשנות הרדיקלית הינה רק אחת מהאפשריות, אף שהיא בהחלט סבירה בדעת הרמב"םלא פחות מהאחרות, אבל כידוע, נדחתה בידי רוב ככל גדולי הדורות הבאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 09:05 |
|
| |
שאלה חשובה מאד , שקשורה למה שהעלה בעלבעמיו למעלה, הוא מקומה של מערכת התורה בתוך מערכת ההיסטוריה והמציאות הכללית של העולם. נראה שמוסכם על כולם. שהתורה מדברת רק על העולם הזה. "במתים חפשי", ומי שלא קיים בעוה"ז פטרו מקיום התורה. זהו גם פרשנות מוסכמת אכו"ע לגבי מצוות בטלות לעתיד לבא, שאן מדובר בעולם מסוג אחר [דלא כשמואל שאין בין העוה"ז וכו] הרי שאין התרה חלה עליה מלכתחילה. [עי' שו"ת חת"ס בענין חזיר עתיד להיטהר] והנה, המעיין בתורה, הן שבכתב והן שבע"פ. ברור לו שהתורה מדברת על עולם מאד מסוים ומוגדר, גם בתוך העולם הזה בכללי. ביחס לתיאוריות המקובלות היום על ההיסטוריה האנושית. הן בעבר והן בעתיד. ואולי גם במיקום. במונחים אביולוציונים מקובלים, הרי שכל סיפור האדם בתורה מתחילה רק מן המהפכה החקלאית [כל סיפור ג"ע והחטא ושיעבוד האדם לאדמה וכו' נראה מתאים מאד למהפכה התודעתית שחוללה מהפכה זו] [פלוס מינוס כמה אלפי שנה, זה לא משנה בסדר גודל של האבולוציה]. לפי התיאוריה המקובלת, הרי שקדמה לכך עשרות אלפי שנים שבהם חיו בני אדם דומים לנו בכל דבר חוץ מזה. מבחינת התורה הם לא קיימים. כל מצוות התורה מתייחסים בפירוש לחברה חקלאית. והנה העולם מאז עבר עוד שלב, ואנחנו כבר לא חיים בעולם חקלאי. העולם שלנו רחוק מכל דמיון שהעולם החקלאי היה יכול לדמיין, וניתן לטעון שההבדל בין העולם התעשייתי לחקלאי חוק כמו ההבדל בין העולם הלקטי לחקלאי. ברור שהתורה לא מדברת מעולם כזה בכלל. כל דפוסי התודעה וההנהגה האנושיים השתנו בעקבות המפכה של הזמן החדש. ומה שהתורה נשארה נוהגת במקצת בעולם הזה הוא הכל בדוחק גדול מאד, ורבים ממטרות מצוותיה לא מתקיימות כמעט. האם מי שאמר מצוות בטלות לעתיד לבא, וחשב על עולם מסוג אחר, היה יכול לדמיין על שינוי תודעתי, מעשי, כלכלי, ושאר ההיבטים, יותר מהשינוי שקרה בפועל לעינינו? נקודה למחשבה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2012 09:14 |
|
| |
"נקודה" ? :)
|
|
|
|
|