החשמל בשבת

בעקבות הערת אלי ועל דעת הרב מימוני אני מעתיק לכאן את הדיון שהתפתח אודות חשמל בשבת.

מטפחת ספרים כתב:

לגבי איסור חשמל בשבת, זו דוגמה לדעתי לדבר שאיסורו לא ברור כלל וכלל ובכל זאת היה ברור לרבנים שלא יתכן שיהיה מותר ושאיסורו הוא כמדאורייתא - זו דוגמה של עזיבת הפורמליות ההלכתית לטובת רוח ההלכה והשבת (קודם אסרו ואז מצאו למה אסור).

וראה כאן: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2922177.

רציוספקטי:

אני חושב שהאמת ההיסטורית היא שהשימוש בחשמל בשבת נאסר בגלל שהגדויילים של הדור בו הטכנולוגיה החשמלית התחילה להכנס לשימוש, שמעולם לא ראו אוניברסיטה מבפנים, הבינו את מהותה של הטכנולוגיה החדשה במסגרת המושגים הפרימיטיביים שהיו להם - שחשמל הוא סוג של אש (חשמל = עושה פעולות. אש = עושה פעולות. לכן חשמל = אש) ואסרו על צאן מרעיתם את השימוש בחשמל כי חשמל הוא אש. כך היה במשך שנים רבות, עד שההבנה שחשמל אינו אש הגיעה לגדויילים. כשהיא הגיעה כבר היה בלתי אפשרי לשנות (היו אומרים שהרבנים האלו הם ניאו רפורמים). לכן גם אלו שלא מצאו טעם עקרוני לאסור (למשל רש"ז אוירבך ויבדלח"א מהנים ומועילים ר' שמואל וואזנר) הכלילו את זה באיסור הגנרי 'עובדין דחול', שאין לו ממש קריטריונים ברורים ומהווה 'ג'וקר' שבאמצעותו אפשר לאסור דברים שאין להם טעם אחר.

מטפחת ספרים:

אני בטוח שעשית מחקר מעמיק בדברי הרבנים שאסרו וכך הגעת למסקנותיך ובכל זאת התרשמותי שונה.

אמנם היו שאסרו מצד הבערה (או אפילו בישול) כאשר השימוש העיקרי שהם הכירו לחשמל היה נורות להט.

כאשר נפוצו מכשירים חשמליים אחרים היה מי שהתיר (רש"ז אוירבאך) והיו שאסרו מטעמים שונים ומשונים (חזו"א דוגמה בולטת) או בלי טעם כלל (ר' משה פיינשטיין כותב שאיסור חשמל בשבת הוא לא ברור אבל אין לו ספק שזה אסור).

לאחר שהתרגלו לא להשתמש בחשמל בשבת אפשר באמת לכלול זאת בעובדין דחול וכך למצוא איסור פורמלי.

רציוספקטי:

רעיון החשמל=אש היה נפוץ בתחילה אצל רבני מזרח אירופה הנבערים.

שמע למשל כאן

http://www.youtube.com/watch?v=6a1ySBcjQEU דקה 7.

לגבי החזו"א - משונים זה אתה אמרת. אני מניח שהוא חשב שזה באמת בונה, הוא הרי התפלפל על זה עם רש"ז אוירבך ושניהם חיפשו מקרים אנלוגיים בספרות התלמודית וההלכתית. אני חושב שההנחה שהחזו"א הוא רפורמטור שחיפש להמציא איך לאסור חשמל בשבת מדאורייתא אינה מבוססת. כל עוד לא יתברר אחרת, החזו"א הוא גדוייל חרדי רגיל שחושב במונחים של מה כן כלול במה שכתוב בהלוכע המסורה לנו איש מפי איש עד מויישה רביינו ומה לא. על הרב אלישיב הרי לא היית אומר את זה, נכון? בגלל שהחזון אי"ש כבר מת אפשר לתלות בדבריו את כל מה שרוצים?

גם הרב פיינשטיין לא המציא שזה מדאורייתא. האינטואיציה שלו (כדאי לתת מקור כדי לראות את הניסוח המדויק) היא משהו כמו שזה עובדין דחול.

עובדין דחול הוא איסור 'פורמלי' שמשמש כפח האשפה של מה שרוצים לאסור בשבת. אפשר באותה מידה לאסור שימוש בברז בשבת כי זה עובדין דחול. אבל אין כאן חידוש או שינוי של ההלכה.

מקסמן:

צדיק אתה רוצה באמת להבין או סתם רצונך בהומור ?!

חכמי הדור כמו חז"ל הבינו את היסודות,

בשביל הצדוקים והטיפשים ועובדי האלילים צריך הסמכתא מן התורה ומן התלמד וכו' וכו'

היסוד היא שבת שביתה, כל מה שימנע את השביתה המוחלטת אסור,

ראו חכמי הדור שהאנושות נכנסה לעידן חדש של טכנולוגיה, ומאוד מסוכן לשביתה,

לדוגמה מה יועיל שביתה של מפעל עם המפעל ממשיך לעבוד באופן אוטומטי ??

מה יועיל שביתה עם תשב כל השבת מול המחב והטלוויזיה ?

אם השביתה היא החיבור המשפחתי מעול החיים של ימי החול,

אם השביתה היא זמן חירות ללמוד ולעמיק,

אם השביתה היא להזכיר לנו שאנו לא עבדים לזמן ולחברה, רק אנו עמילים בשבילינו ולמשפחתינו ולחירותינו,

אז למה שניתן לטכנולוגית הזמן לשלול מאיתנו את השבת,

אבל מי ישמע לחכמים אם הם לא יצטטו איזה מקרא או איזה תלמוד ??

ולכן הם מנסים בכל דרך להביא הסמכתא,

אבל האם ההסמכתא היא אמיתית ??

בוודאי שלא !! כל מי שלמד תלמוד יודע שאין להסמכתא שום כלום,

רציוספקטי:

תכתובת באישי:

מישהו:

כתבת:

<אני חושב שההנחה שהחזו"א הוא רפורמטור שחיפש להמציא איך לאסור חשמל בשבת מדאורייתא אינה מבוססת. כל עוד לא יתברר אחרת,>

יש לי על כך עדות שמבחינתי היא נאמנה. אם תרצה תחזור אלי.

בברכה

אני:

מהי?

מישהו:

לאמי ע"ה יש קרוב משפחה בשם פרופ' צבי יהודה שלמד תקופה ארוכה עם החזון איש, וממנו שמעתי את הטיעון שהחזו"א חפש סבה לאסור חשמל בשבת.

אני:

על סמך מה הוא אמר זאת?

הוא שמע את זה מפי החזו"א בזמן שלמדו ביחד או ש'זו התרשמותו'?

מנין לך שהוא לא משליך על החזו"א אופן חשיבה שלא עלה על ליבו?

מישהו:

שאלה טובה

אם אסמוך על זכרוני הקלוש, הוא אמר זאת במפורש בשם החזון איש. עכ"פ הראה לי שניתן להשיג אותו, הוא חי כיום בארצות הברית ואני מניח שבני בראון יודע איך להשיג אותו. כמובן, שמה שעולה מכאן הוא שהפוסק מרגיש את עצמו כמבין את רוח ההלכה וכמסוגל על כן לעצב אותה.

האירוע היה שבני בראון הזמין אותו לתת הרצאת אורח בסמינריון שהעביר בהר הצופים.

שבת שלום

מטפחת ספרים:

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2922177&whichpage=2#R_7

רציוספקטי:

ומשהו יותר מאא"א (איש אחד אמר)?

מטפחת ספרים:

לא ידוע לי על מקום שבו החזו"א אומר זאת במפורש, זה פשוט נראה לי הגיוני ולכן אין לי בעיה לקבל עדויות כאלו.

הרב מיכי:

שתי הערות לגבי מה שנאמר על החזו"א על חשמל בשבת:

א. אין שום בעיה בכך שהחזו"א חיפש איך לאסור חשמל בשבת. כמו שלפעמים מחפשים להתיר כך יש מקומות שמחפשים לאסור. אני לא רואה בזה בעייה עקרונית. כעת אמרו לי שיש איגרת של הרב סולובייצ'יק שבה הוא כותב שכל פוסק בכל תשובה הלכתית (ניסוח מוגזם לדעתי) יודע את התשובה לפני שהוא מתחיל לכתוב ולעיין במקורות. המקורות הם רק ביסוס בדיעבד. וגם בזה אני לא רואה פסול, אלא אם הוא הולך שבי ולא מוכן לשנות את עמדתו האפריורית אחרי העיון.

ב. ספציפית לגבי מלאכות שבת ישנם חילוקי גירסאות בגמרא ותוס' ריש ב"ק (ב סוע"א, וראו גם מהרש"א ומהר"ם ומהרש"ל) לגבי היחס בין אבות מלאכה למשכן. יש גירסה שכל מלאכה חשובה היא אב, גם אם לא היתה במשכן. לפי זה, רק הגיוני הוא לאסור חשמל אם הוא נראה לפוסק מלאכה חשובה. ומה שתולים זאת באחד האבות במשנה רק כלל גדול הוא כדי לא לסטות ממסורת ההלכה. דבר שנהוג בפוסקים (אף שבזה אני דווקא לא תומך).

רציוספקטי:

ברור שכשהרב עובדיה הולך למצוא התר הוא יורה את החץ ומנסה לסמן סביבו את המטרה. או שאולי לחזו"א היה נורא בא לאסור את החשמל אז הוא חיפש חיפש עד שנצנץ במוחו הרעיון שזה כמו בונה והוא ניסה למצוא לכך סמך בכתובים. או שסתם נצנץ במוחו הרעיון שזה בונה.

אבל מכאן ועד לומר שהוא יודע שזה אסור ומחפש משהו פורמלי לתלות - הדרך רחוקה. אולי הגיוני בעיני העצכחניק שכך צריך פוסק אידיאלי להתנהג, הוא שוכח שהיהדות אינה האידיאליזציה (כביכול) העצכחית (הסקה מרצוי על מצוי).

לפי התיאוריה העצכחית, לתכתובת הארוכה בין החזון אי"ש לבין רש"ז אוירבך אין טעם. הם היו צריכים להפגש במערת זקני ציון, והחזו"א יסביר לו שכדאי לאסור, ורש"ז ישתוק ולא יתווכח, או לחילופין רש"ז ישכנע אותו שלא כדאי לאסור והחזו"א יפסיק לחפור, או שהם ימשיכו להתווכח אך יבינו שאין טעם בהתעסקות בראיות מהגמרא. במציאות, שניהם מתייחסים בשיא הרצינות לראיות מהגמרא וכל הדיון הוא מה עולה מהגמרא. אני חושב שאתם מעמיסים בראש שלהם דברים שהם לא חשבו עליהם.

כמובן שכל הרעיון עומד בסתירה למהות האורתודוקסיה, למרות שזה כיף מדי פעם לשחק במגרש של הרפורמים והדקות של ההבדלים הלא קיימים מפרנסת כמה מכונאים גבוהים לתורה בבר אילן.

יהי אור:

התכתבות הרשז"א והחזו"א נוגעת לגבולות ההבנה הזו שחשמל חייב להיות אסור. הרש"ז נטה להקל יותר בשאלות גבוליות [כמו במכשיר השמיעה שדיבר עליו], והחזו"א מתוך שראה צורך לעגן את האיסור יותר חזק לדעתו נטה לאסור. שניהם מודים שעכ"פ במציאות הפשוטה החשמל חייב להיות אסור.

רציוספקטי:

טוב, אנחנו כבר יודעים שבאורתודוקסיה מותר לפרשן אדם איך שבא לנו...

(מה לגבי אדם חי? האם תדחפו את הלך החשיבה הזה גם על הרב שמואל וואזנר או שתלכו לשאול אותו? בעצם חבל לשאול. אחר כך יהיה קשה לעשות "הרמנויטיקה"...)

יהי אור:

רציו

כן. גם הרב ואזנר מונע בפירוש משיקולים כאלה בפסיקותיו. לפעמים הוא אף כותב זאת בפירוש.

במו"מ הלכתי בד"כ מנסים לשחק את המשחק עד הסוף, אבל אם תשאל את הרב בפירוש יודה לך שלא הראייה מהגמרא הוא המכריע פה. אם תרצה אפשר להביא לך שורה של ציטוטים מפי פוסקים חרדיים מפורסמים בימינו [לא עצכחיים בשום מובן] ששמעתי אותם במו אזני אומרים זאת בפירוש. [וגם הם עצמם במו"מ ההלכתי משחקים לפי הכללים].

זאב:

שני סיפורים בהקשר לדעתו של החזו"א,

1.שמעתי פעם שיעור מהר"מ שפירא ובתוך שיעורו אמר בבדיחותא 'אם החזו"א לא היה מוצא את האיסור של חשמל בבונה הו היה אוסר א"ז מצד "העושה שני בתי נירים...

2.הרב ווזנער סיפר פעם לאבי בענין התנגדותו הידועה של החזו"א להכריע ע"פ דעת רוב הפוסקים מתוך הדעות שספריהם מצויים בידינו (מבלי שהיה מושב בי"ד) 'כשהחזו"א מינה אותי לרב ב'זכרון מאיר' שאלתי אותו "מה עושים אם בא לפני שאלה שצריך להכרע, והנדון נתון למחלוקת הפוסקים -ואין לי הכרעה אישית?

השיב לו החזו"א: פותחים פתחי תשובה וסופרים איזה מהדעות היא דעת רוב הפוסקים!

נדב שנרב:

על הסמכות הרבנית - לא בדיוק הנושא הנדון כאן אבל קרוב]

http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/687.pdf

יעבץ:

תשובה של הרב משה פיינשטיין, אגרות משה או"ח ד,ס, האוסרת שימוש בשעון שבת (למעט תאורה):

פשוט שאסור להתיר זה, דהרי על ידי מורה שעות כזה יכולים לעשות כל המלאכות בשבת ובכל בתי החרושת (פעקטעריס) ואין לך זלזול גדול לשבת מזה, וברור שאם היה זה בזמן התנאים והאמוראים היו אוסרין זה, כמו שאסרו אמירה לעכו"ם מטעם זה, וגם אולי הוא ממילא בכלל איסור זה דאסרו אמירה לעכו"ם, דאסרו כל מלאכה הנעשית בשביל ישראל מצד אמירת הישראל וכל שכן מצד מעשה הישראל

רציוספקטי:

כשלמדתי בישיבה הקדושה, ב'שיעור כללי' הראשון של הזמן טען הגר"ה ז' שאם כבר זה 'תופר' (זו גם מלאכה שעניינה חיבור) ולא 'בונה'. אני חושב שהוא אמר זאת ברצינות.

אלי ס.:

אולי כדאי לפתוח אשכול נפרד על חשמל בשבת.

זאב:

רציו,

מי זה הגר"הז?

באיזה ישיבה "התדרדרו" ללמוד מועד וביותר בסדר א' ועוד בשיעור כללי?!?

מטפחת ספרים:

כנראה הכוונה לר' הלל זקס ראש ישיבת "כנסת הגדולה" בקרי"ס - ידוע לי טיעונו על חשמל בשבת משום תופר, למיטב ידיעתי הוא נאמר בצורה של "אם כבר אז תופר (או אורג) ולא בונה".

רציוספקטי:

כדברי מטפחת. וזה היה במסגרת דף ב' עמוד א' של בבא קמא, "גבי שבת - תולדותיהן כיוצא בהן" (גלישה מעניין לעניין).

מטפחת ספרים:

בהרבה ישיבות (בעיקר אלו שיש להן קשר כלשהו ל"חברון" לומדים שבת ב"זמן חורף" במחזור הלימוד.

ומי קובע מה ספסטנישט או לא?

אחד מוציא גלי קור והשני גלי קול...  =)

נ.ב.
ראיתי אצל קרובי משפחה וכמדומני שגם אצל אחד מגדולי ישראל שלא אנקוב בשמו תמונה אלקטרונית כזאת שמחליפה תמונות כל כמה שניות (לדוג' 5 שניות תמונה שלך במגדל אייפל, אחרי 5 שניות תמונה של שני אחים במוזיאון הלובר..) ותהיתי לעצמי מה ההבדל בין זה לטלוויזיה? בגלל שאחד מרפרש כל 5 שניות והשני כל עשירית השניה?
חשבתי שהאמת בגלל הכפתורים על הטלוויזיה אפשר לגזור שהאדם יתבלבל וילחץ, אבל אם נעשה מסך שמכניסיסם בו סרטים מערב שבת (דרך USB) ואין בו כפתורים והוא רק מנגן, מאי נפק"מ?

הנ"מ כפולה.

גזירה משום משמיע קול.

הנאה מח"ש של ישראל (בטלוויזיה בארץ)