קמצא ובר קמצא סיפור אמיתי?

הישוב לשאלותיך נמצא בתחילת המימרא שם שכפי שהבאת היא פותחת: "אמר רבי יוחנן, מאי דכתיב אשרי אדם מפחד תמיד ומקשה לבו יפול ברעה? אקמצא ובר קמצא חרוב ירושלים, אתרנגולא ותרנגולתא חרוב טור מלכא, אשקא דריספק חרוב ביתר".

בפשטות כוונת הגמרא כלל אינה לומר שזה באשמתם של בר קמצא וקמצא, אלא לומר דרך אלו דברים קטנים של מה בכך גלגל הקב"ה את החורבן. וכוונתה: על ההבדל הקטן בין "קמצא" ל"בר קמצא" נחרבה ירושלים, וראיה משני הדברים הנוספים שאומרת הגמרא באותה מימרא עצמה: שעל תרנגול ותרנגולת נחרב טור מלכא, ועל דופן מרכבת נשים נחרבה ביתר, ובשני אלו האחרונים ודאי אין הכוונה שזה באשמת התרנגולים או באשמת דופן המרכבה (שבכלל היתה של בת הקיסר ולא של יהודים).

ממילא אין צורך כלל לחפש במה היה קמצא אשם, ואפילו לא על דרך "מגלגלין חובה ע"י חייב" כי גם התרנגולים ודופן המרכבה אינם חייבים. ומלבד זה אי משום מגלגלין חובה ע"י חייב יתכן שקמצא היה חייב מסיבה אחרת שאינה קשורה כלל למעשה הזה. אבל בכל מקרה העיקר כנ"ל ולק"מ.

רש"י שם מפרש אחרת על פי הפסוק שהקדימה הגמרא למימרא: "מפחד - דואג לראות הנולד שלא תארע תקלה בכך אם אעשה זאת", עכ"ל. וגם לפי פירושו, הרי בתרנגולים ובדופן המרכבה ברור שאין זו אשמתם ולא היה עליהם לדאוג והם לא עשו כלום [אלא האנשים שהרגו את הרומאים שחטפו מהם את התרנגולים או הארז - שהם לא מוזכרים כלל בכותרת המעשה!], אלא צ"ל שזו רק כותרת שהיתה מקובלת אז כסימן קצר למעשה ידוע, זה היה שם המעשה המקובל, אבל האשמה היתה של אלה שלא ראו את הנולד, כך בדיוק קמצא ובר קמצא. זה סימן קצר ואולי מפורסם אז שנותנת הגמרא למעשה ידוע, והאשמים הם כל מי שלא ראה את הנולד ויש שם כמה כאלה כדלהלן.

ממילא כל חיפוש אחר "אשמתו" כביכול של קמצא, או שאלה מדוע לא מוזכרים אשמים אחרים, מיותרים ואין להם שום מקור ואסמכתא בגמרא. זה שהוא מוזכר במימרא הנ"ל אינו ראיה ולא בדל ראיה. האשמה היא של בעל הסעודה ו/או של בר קמצא שעשה אח"כ מה שעשה ו/או של רבי זכריה בן אבקולס שאומרת עליו אח"כ הגמרא שענוותנותו החריבה את ביתנו וכו'. או של כל מי שבאופן הגיוני ניתן לראות אותו כאשם.

תוקן על ידי נתנאל34 ב- 26/07/2012 23:24:29

לא, לדעתי המעשה כן היה. הוכחתי רק שהכותרת "אקמצא ובר קמצא חרבה ירושלים" לא מתכוונת לציין אשמים, אלא או שזו כותרת מקובלת למעשה ידוע בזמנם, או לציין ע"י אלה דברים קטנים גלגל הקב"ה את החורבן.

הראיה, והתשובה לטענתך ששאלת "אבל הגמרא בכל זאת אומרת על קמצא ובר קמצא חרבה ירושלים": הרי באותו לשון בדיוק כתוב באותו משפט מיד אח"כ "אתרנגול ותרנגולתא חרוב טור מלכא", "אשקא דריספק חרוב ביתר". האם התרנגולים אשמים? הם הרי לא עשו דבר. האם דופן המרכבה אשמה? ובשני המעשים האלה לא רק שמוזכר מי שלא אשם כלל ומגוחך לומר שהוא אשם, אלא שמי שבאמת אשם [האנשים שפעלו בפזיזות והרגו את הרומאים בשל הקפדה מוגזמת על מנהג וכעס מוגזם ולא מתוך הגנה עצמית] לא מוזכר כלל! במעשה הראשון בר קמצא מוזכר לפחות, בשני האחרונים אפילו זה לא.

בהכרח לומר שכל זה אינו אלא כותרות, סימנים ידועים למעשה ידוע, או כנ"ל מה שלי אישית נראה [אבל לא מסתדר עם הפסוק שהביא רבי יוחנן כפתיח] שזה בא לומר שהקב"ה מגלגל דברים עצומים דרך דברים קטנים מאד. 

ממילא גם במעשה הראשון, זו רק כותרת, או שעל הבדל של שתי אותיות התגלגל החורבן, אבל ממש לא בא לציין ששניהם אשמים ולא נכנס לציון אשמים כלל. מי אשם? מי שהגיוני לומר שהוא אשם, שאת זה מבינים מתוך סיפור המעשה עצמו. לא מהכותרת.

תוקן על ידי נתנאל34 ב- 26/07/2012 23:38:43

אני תמה אם קראת בכלל מה שכתבתי. כתבתי מאד ברור, ולא מובן לי מה לא הבנת בדבריי. 

מי אמר שלא ברור מי האשמים? להיפך, כתבתי זאת בעצמי שברור מהגמרא בסיפור המעשה המפורט מי האשמים, אבל "קמצא" אינו ביניהם. שאלתך היתה על ההתחלה "אקמצא ובר קמצא חרבה ירושלים", שאלת במה קמצא אשם, ושאלת למה לא נמנים במשפט זה שאר האשמים. על זה עניתי שאין מה לחפש אשמים בכותרת הזו, כי היא בכלל לא מציינת אשמים, ואת זה הוכחתי מתוך שתי הכותרות הנוספות שמופיעות באותו משפט ממש. אלא את האשמים יש לחפש בסיפור המעשה המפורט המופיע בגמרא אח"כ. זה הכל.

תוקן על ידי נתנאל34 ב- 26/07/2012 23:52:53

ירוחם,

זה כבר לא יאומן.

אני אומר וחוזר ואומר וחוזר ואומר שבסיפור מוזכרים אשמים. אבל לא ב-כ-ו-ת-ר-ת. 

אתה טורח בכלל לקרוא מה אני כותב?

אני אומר וחוזר ואומר וחוזר ואומר שבסיפור מוזכרים אשמים. אבל לא ב-כ-ו-ת-ר-ת.

אני אומר וחוזר ואומר וחוזר ואומר שבסיפור מוזכרים אשמים.  ב-כ-ו-ת-ר-ת.

על קמצא ובר קמצא חרבא ירושליים- זו האשמה והיא בכותרת!

אבל נתנאל  - מה זה עונה לשאלות ששאלתי?

ירוחם,

אז עכשיו תסביר לי לשיטתך מה אשמים התרנגולים ודופן המרכבה.

כי גם הם מוזכרים ב-כ-ו- ת-ר-ת הבאה, בדיוק באותו תחביר ובאותו דקדוק ובאותן אותיות יחס:

אתרנגול ותרנגולתא חרוב טור מלכא.

אשקא דריספק חרוב ביתר.

בדיוק כמו: אקמצא ובר קמצא חרבה ירושלים.

אותו דבר בדיוק.

[ואגב, כתוב "אקמצא ובר קמצא", לא "על קמצא וכו'", לא שזה משנה אבל שתראה שאין שום הבדל לשוני בין הכותרות האלה].

אז אם לגבי קמצא ובר קמצא סבור אתה ש - "זו האשמה והיא בכותרת!" - אתה מוזמן להסביר מה אשמתם של התרנגולים ושל דופן המרכבה הדוממת. גם היא לפי זה "אשמה המוזכרת בכותרת". 

אלא בהכרח שהכותרת אינה אלא כותרת לסיפור. אבל אינה קובעת אשמים כלל וכלל. וממילא כך בדיוק במעשה דקמצא ובר קמצא. הרוצה לטעון שהכותרת של המעשה שלהם יוצאת דופן משום מה ולמרות שהיא זהה לגמרי לזו של התרנגולים והמרכבה שלא מציינות אשמים, היא שונה מהותית ומציינת אשמים - עליו הראיה.

ומה זה קשור? כי זה בדיוק מה ששאלת: שאלת על הכותרת מתוך הנחה שהיא מציינת אשמים, ושאלת א"כ מה אשם קמצא, ולמה לא מוזכרים בכותרת שאר האשמים. אני עונה שקמצא לא אשם כלל וכלל, והאשמים מוזכרים בהמשך כשהגמרא מספרת את הסיפור במפורט - שזה באמת לא קמצא, אלא בעל הסעודה, בר קמצא, ורבי זכריה בן אבקולס, ואתה יכול להוסיף על מי שהגיוני בעיניך שהוא אשם לפי הסיפור. הכל בדיוק נמרץ כמו בשני המעשים הנוספים שמובאים במימרא של רבי יוחנן באותו משפט ובאותו לשון בדיוק. גם שם את האשמים אין לחפש בכותרת כי הם לא נמצאים שם, אלא בסיפור המעשה המפורט המופיע בגמרא אח"כ.

מ80,

הרעיון יפה אבל כמה שאלות:

1. מדוע ארבה הוא "תאוה ללא גבולות"? ארבה אוכל פשוט כי הוא רעב. בלי לאכול ככה הוא ימות.

2. אם זה רק רמז לרעיון כפי שכתבת, לשם מה מופיע אח"כ הסיפור המלא? ובסיפור הבעיה היא שנאת חינם, לא תאוה או תאוה ממון. אז שוב יוצא שרק "בר קמצא" אשם.

3. התקן עצמך ללמוד תורה יכול להיות כל אחד מארבעים ושמונה דברים שהתורה נקנית בהם ואינה ירושה לך. למה קבעת שזה שנאת חינם דוקא?