| נשלח ב-27/7/2012 17:27 |
 |
| |
גבולות זכותו של אלוהים לצוות ולתבוע - שאלה להרב מיכי
באשכול סמוך, "האם ניתן לצוות על אדם לסבור סברא עובדתית" (עמ' 6), כתב הרב מיכי את הדברים הבאים: לדוגמה, הגעתי למסקנה שאלוקים לא קיים. כעת יש עליי ציווי (של מי?) להיצמד למסקנה הקודמת (שהוא כן קיים). אם לא אעשה זאת, הוא (מי?) יתבע אותי. בקיצור, מה השטויות הללו?! וכוונתי בתלתא: א. אם מסקנתי היא שהוא לא קיים אז ברור שלשיטתי הוא לא יתבע אותי כי הוא לא קיים. אז מה זה מועיל לומר לי שהוא יתבע אותי?! ב. גם אם טעיתי והוא כן קיים, הוא לא יתבע אותי כי אני אנוס ואין על מה לתבוע אותי (אם הוא נוהג כראוי). ג. ואם הוא כן תובע גם אנשים שאינם אשמים (אנוסים), כלומר הוא לא נוהג כראוי, אז הוא לא ממש מעניין אותי. שיתבע את עצמו. עכ"ל. סעיף א. פשוט וברור וכל המצריכו לפנים, צריך בדיקה אחר שיקול דעתו. סעיף ב. מסתבר, אך לך תדע... את תשומת לבי לכד בעיקר סעיף ג. שואל אני את הרב מיכי, האם לדעתך אלוהים אינו יכול לדרוש את מה שבעינינו נראה כלא סביר? אם אכן כן, מה הגבול? אם בעיני לא סביר איסור ספציפי, או מצווה ספציפית, אשלחנו לתבוע את עצמו? ושאלת אגב. אתה סבור כי מבחן הסבירות יועיל ביום פקודה, או שמא אינך מתייחס כלל ליום פקודה ואתה מוכן לציית רק לסביר בעיניך? ושוב נשאלת השאלה מה הגבול? בזיכרוני כי היה כבר אשכול שדן בשאלה זו, או מעין זו, אך לא הצלחתי למצאו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2012 17:54 |
|
| |
טענתי היסודית אינה חוסר המוסריות שלו, אלא חוסר הקוהרנטיות שלו. אם הוא אומר שאונס רחמנא פטריה ובו בזמן מחייב אנשים על אונס, אז יש סתירה במשנתו. משנה שמכילה סתירה אינה אומרת מאומה (בלוגיקה מסתירה ניתן לגזור כל דבר, גם דבר והיפוכו). לכן אין לי אפשרות לקיים את מצוותיו גם אם הייתי רוצה.
לשון אחר: הרי גם את התורה אני מקיים כי הגעתי למסקנה שכן ראוי לעשות. אם הוא לא מצפה ממני לנהוג על פי מסקנותיי, אז איני יודע מה הוא רוצה ממני (שהרי כל מה שאני יודע נקבע על פי מסקנותיי).
לכן אין להשוות זאת לציוויים לא מובנים או לא מוסריים או לא סבירים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2012 18:05 |
|
| |
מיכי
אז נשאל אותך ככה. אלקים אמר בתורה שחייבים להיות טובים ומוסריים [ועשית הישר והטוב, וכו'] והכוונה למה שנראה בעיני מוסרי, כי אין גדר אחר לישר וטוב.
עכשיו יש מצווה שנראה בעיני לא נכון ולא מוסרי [נניח מחיית עמלק].
הרי לפניך סתירה לוגית. מה אני אמור לעשות?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2012 18:06 |
|
| |
עוד דוגמה, אם יש ציווי הלכתי לא לתור אחר עינינו, שמתפרש כאיסור ללמוד פילוסופיה ולחקור עמדות אחרות. גם אם איסור כזה אכן קיים (ואני חולק על כך, כי אני מפרש אותו אחרת, בדיוק בגלל הקושי שאתאר כעת), אני לא אקיים אותו.
הסיבה היא שלא ייתכן שמערכת תאסור עליי לבדוק אותה עצמה. זה מגוחך, שהרי על סמך אני מקבל אותה אם איני יכול לבדוק את אמיתותה?! בה במידה יכולה להיות ע"ז שאוסרת אעל מאמיניה לבדוק את אמיתותה או לחשוב ולכפור בה. האם לא נתבע מהמאמין בה לבחון בכל זאת את המערכת שלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2012 18:07 |
|
| |
טענת שתי טענות שונות. א. "אם הוא אומר שאונס רחמנא פטריה ובו בזמן מחייב אנשים על אונס, אז יש סתירה במשנתו. משנה שמכילה סתירה אינה אומרת מאומה (בלוגיקה מסתירה ניתן לגזור כל דבר, גם דבר והיפוכו). לכן אין לי אפשרות לקיים את מצוותיו גם אם הייתי רוצה". מדוע אינך דוחה את "אונס רחמנא פטריה" ומקיים את חיוב אנשים על אונס? ב. "הרי גם את התורה אני מקיים כי הגעתי למסקנה שכן ראוי לעשות. אם הוא לא מצפה ממני לנהוג על פי מסקנותיי, אז איני יודע מה הוא רוצה ממני (שהרי כל מה שאני יודע נקבע על פי מסקנותיי). לכן אין להשוות זאת לציוויים לא מובנים או לא מוסריים או לא סבירים". אתה טוען כי צפייה לנהוג שלא על פי מסקנתך אינה סבירה. מהו גבול אי הסבירות אותו אין על אלוהים לחצות. נניח לצורך הדיון, כי הבדלה בין ישראל לעמים אינה סבירה (לאו דווקא מוסרית, אלא הגיונית) על פי מסקנתך, האם תבטל את ההבדלה. נא לא להתמקד בדוגמאות אלא בטיעון.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2012 18:11 |
|
| |
מה הכוונה "לא ייתכן" זה לא הוגן? נניח שזה מה שאלוהים רוצה. שלא יחשבו ולא יבדקו. אין לא את ה"זכות" לרצות" את זה? זה מקומם מדי? מה הגבול? לטענת אונס רחמנא פטריה התייחסתי כבר. אוסיף כי אפשר ליישב את הסתירה ולומר כי אונס דפטריה היינו רק בנאנס פיזית מלעשות מצווה או לעבור עבירה, אך לא במתפנק להתפלסף...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2012 18:33 |
|
| |
ר"מ,
כיצד אם כן הנך מפרש את "ולא תתורו" ? (הדוגמאות שהרמב"ם מביא בפ"ב מהלכ' עכו"ם תומכות בפירוש המקובל)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2012 18:34 |
|
| |
מיכי
ואם כבר, אולי תוכל להבהיר לי. החיוב הזה שתהיה לי השקפת עולם קוהירנטית, או שאנהג באופן קוהירנטי, הוא חיוב לוגי, או חיוב מוסרי?
נניח שאני יגיד אני יודע שיש סתירות, אך מה בכך, מי אוסר שאתנהג ואחשוב באופן סתירתי? זה לא לוגי, שיהיה?
הרי אתה מן הסתם יודע שלרוב האנשים אין השקפת עולם קוהירנטית, ולדרוש את זה אינה דרישה טבעית, אז מאיפה הדרישה הזאת? הרי רוב האנשים אינם משוגעים ובכל זאת לא נוהגים באופן לוגי.
החיוב הלוגי חל רק על עצם התיאוריה, אך לא על האדם המחזיק בה. יכול הוא לידע שהתיאוריה סתירתית ולהחזיק בה, למה לא? מי מחייב אותו להיות לוגי?
[שאלתי את זה באשכול האמת מחייבת? ולא קבלתי מענה]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2012 18:59 |
|
| |
ייתכן, אני לא מבין מה קשה לך (מהו ה'טיעון' שבו עליי להתמקד).
הרי אמרתי שאני מדבר על בעייה לוגית ולא על בעיית סבירות. לצורך הדיון, אם יש מצווה לא סבירה אני מקיים אותה (בפועל אנסה לחפש פרשנות סבירה עבורה, אבל תיאורטית אם לא אמצא אקיים). רק אם יש בה בעייה לוגית איני מקיים אותה.
הדוגמה אותה הבאתי היא הציפיה ממני לא לנהוג על פי מסקנותיי. הציפיה הזו היא לא בלתי סבירה אלא סתירתית. הרי גם את זה אעשה רק אם זו מסקנתי. בדיוק בגלל זה אין להשוות בין זה לבין בעיות של סבירות של מצוות.
לכן גם אם אלוקים רוצה שלא יבדקו אותו הוא לא יכול. לא בגלל שזה מקומם אלא בגלל שזה סתירתי. אם לא אבדוק מדוע שאקבל את דבריו שלו? לחילופין, מדוע שעובד ע"ז יחזור בתשובה?
לסיכום, בדבריי יש לפרש: 'לא ייתכן' = סתירתי.
מדוע אני לא דוחה את אונס רחמנא פטריה? פשוט, כי אין סיבה לדחות זאת. מי אמר לי שהקב"ה מחייב על אונס כשבתורה כתוב לאמור שאונס רחלמנא פטריה. מהו המקור המנוגד שמאלץ אותי להיכנס לדילמה מה לדחות? כאן אין בכלל דילמה. כשיש דילמה אני בוחר לדחות את הפחות סביר.
ספרן,
לא תתורו הכוונה לקרוא את זה סתם כדי לגרות את יצר דע"ז, כמו גירוי של יצר העריות. אבל הקורא כדי להחכים ולקבל החלטות נכונות, ודאי עושה דבר מותר (ולמיטב שיפוטי: דבר חיובי מאד, לא רק מותר).
הרי הרמב"ם עצמו קרא את ספרי אריסטו שהיה כופר בבריאת העולם (ואני מניח שגם במעמד הר סיני). לכן ברור שהאיסור לקרוא ספרי ע"ז הוא רק בגלל שברור מאליו שמדובר בשטויות, והקריאה היא רק מחמת היצר, כלומר מטרתו לגרות היצר. אבל מי שיקרא כי יש לו הו"א רצינית לבדוק זאת, לא עובר שום איסור. ודוק, אין כאן פטור של אונס, אלא זה לא אסור כלל (אלא מצווה רבה. מצווה לא הלכתית אלא אנושית).
יהי, בדבריך יש טעות קטגוריאלית.
אין חיוב נורמטיבי משום סוג שהוא (הלכתי, מוסרי, או אחר) לנהוג באופן לוגי, והסיבה לכך גם היא לוגית: לא יכול להיות חיוב כזה. הסיבה לכך פשוטה: הלוגיקה קודמת, סיבתית ולוגית (!), לחיובים מכל סוג אחר שהוא. היא תנאי לשיח ולחשיבה. ללא לוגיקה אין חשיבה, אין מחוייבות ואין שפה. לכן היא תנאי קודם לכל סוג אחר של מחוייבות, אבל תנאי במובן הלוגי (שוב, מעגליות) ולא תנאי נורמטיבי. ודוק היטב. אם הלוגיקה היא תנאי לכל מחוייבות, לא ייתכן שתהיה מחוייבות לנהוג באופן לוגי.
אבהיר עוד נקודה חשובה: אני מדבר כאן על החובה לחשוב לוגית. חובה לנהוג (=מעשית) לוגית - אין חיה כזו. ישנה חובה לנהוג כפי שחושבים (והחשיבה היא לוגית, וכנ"ל). אציין שגם גם החובה הזו (לנהוג כפי שחושבים) היא תנאי לכל חובה אחרת (שהרי בלעדיה גם אם אני חושב שמוסרי לעשות X מדוע שאעשה זאת? הוא הדין להלכה). אין זבה אומר שכולם מקיימים זאת, שהרי כולנו נכשלים ונוהגים באופן לא נכון (גם לשיטתנו). הה"ד: חולשת הרצון.
איני זוכר את שאלתך באשכול שם, אבל כאן דומני מצויה התשובה אליה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2012 19:25 |
|
| |
הרב מיכי, האשכול נפתח בעקבות דבריך כי "ואם הוא כן תובע גם אנשים שאינם אשמים (אנוסים), כלומר הוא לא נוהג כראוי, אז הוא לא ממש מעניין אותי. שיתבע את עצמו".
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2012 19:27 |
|
| |
אין שום "סתירה" בלצוות שרירותית לנהוג לא לפי מסקנתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 10:53 |
|
| |
הרבנים יהי ומיכי במשפט קיימת שיטת העדפה בין סעיפים סותרים, למשל סעיף ספציפי גובר על סעיף כללי. מדוע שלא ניישם זאת על עמלק (או כנימוק לקבלת אברהם את הצווי לעקידה כפשוטו)?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 14:36 |
|
| |
יתכן
בהגדרה לא יתכן שתנהג שלא לפי מסקנתך כי כל מה שתחליט תהיה מסקנתך. אם אני אחליט לציית לצו זו תהיה מסקנתי. לכן הציווי "אל תנהג לפי מסקנתך" הוא סתירה לוגית.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 15:27 |
|
| |
ייתכן,
אכן היתה לי טעות בניסוח. לא שהוא לא נוהג כראוי אלא שהוא לא נוהג כפי שהוא עצמו מורה. לזה התכוונתי. מי שאומר דבר והיפוכו לא מעניין אותי (ולא יכול לעניין אותי).
תלמיד,
לא הבנתי על מה בדבריי אתה מקשה. ולעצם דבריך, הרי הריגת עמלק מבוססת בדיוק על הכלל הזה (lex specialis): מחד, יש איסור לא תרצח ומאידך יש ציווי להרוג את עמלק. השורה התחתונה היא שהורגים את עמלק.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 15:52 |
|
| |
ר' מיכי,
דומני שעקידת יצחק היא אות ומופת כנגד שיטתך. (כמובן יש עוד כמה וכמה)
ולו בשל ההבטחה "כי ביצחק יקרה לך זרע" אל מול הציווי "והעלהו לעולה" (שהבנתו המתבקשת היא העלאה לעולה ע"י שחיטה)
הלא כן ?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2012 18:51 |
|
| |
הרב מיכי
פשוט לא ענית לו זאת על הודעתו ב 27.8 ב 18.05 ולכן חשבתי שאתה מסכים איתו
אש"צ
מי היה יכול לתקוע לאברהם שיצחק לא השאיר אחריו מישהי מעוברת?
ואולי גרם החטא כמו שיעקב חשש?
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 30/07/2012 18:51:34
|
|
|
|
|
