| נשלח ב-31/7/2012 19:41 |
 |
| |
"חרדים אנוסים"
הדיון נפתח בידי דייר:
יהי אור:
חרדים אנוסים-אמנון לוי
[לא צנוע]
ספרן:
יהי, תודה. ( גם אתה סבור שמדובר באלפים ? להשערתי אין גם מאות אחדות )
יהי אור:
[כדרכן של תוכניות טלוויזיה, אין הרבה ללמוד מהתוכנית הזאת.]
האם ישנם אלפים? אין לי מושג, חוץ מלעשות אקסטרופולציה מאותם עשרות המוכרים לי לכדי חברה שלימה המונה מאות אלפים.
בעיקר זה תלוי איך מגדירים את התופעה. בכל אופן, יש יותר מדי. תופעות אנוסים הוא משהו אינדבידואלי מאד המתפתח כל אחד וכל מקום לפי דפוסי החברה. אלו שנמצאים שם אוהבים לשער שיש הרבה יותר מאשר שנראה על פני השטח. האם הם יודעים או חולמים? איני יודע.
לטענתם, בפורום חרדים בעל כרחם בתפוז עצמו כבר עברו מאות.
בעל בעמיו:
יהי
כל קרחון מסתיר תחתיו רמות שונות.
ואם מישהו שם למעלה רואה את התוכנית, מה המסקנה שלו? לאסור על נשים לנהוג, שלא תגענה לתל אביב, אם אפשר לנעול אותן בבית, מה טוב, איסור מוחלט על אינטרנט ומכשירי תקשורת וכו'.
פירצה קוראת לגנב.
ספרן:
יהי, לא כל מי שכותב באותו פורום הוא באמת כזה. לפעמים כל יציאתו לרשות הרבים מסתכמת באותה כתיבה.
יהי אור:
ספרן
ועל זה אמרתי, תלוי איך להגדיר את התופעה.
כאלה שמתחפשים והולכים לתל אביב איני יודע אם יש יותר ממאות. או אפילו זה. כאלה שנמצאים בענינים האלה ומודעים לכך שלא הכל כמו שלימדו אותם, ויותר רחוק מזה, ושאולי הרוב הוא רק חברתי, יש כנראה אלפים.
יוצאים בשאלה גלוים, גם לסיבות אמוניות, ישנם מאות ומסתמא יותר.
תחושת ה"אנוס", הוא משהו אינדבידואלי מאד, שצריך תנאים רבים שיתקיים עד למידה שבה הוא מתואר בכתבה. וממילא איני יודע עד כמה הוא מרובה.
יש גם רבים רבים שמודעים למצבם כ"לתיאבון".
יהי אור:
בעל
יש לקוות שאלו שלמעלה לא גולשים או מסתכלים בטלוויזיה ולא רואים את התוכנית..
בעיני, וממה שאני מכיר את המציאות, כמובן זה לא פתרון כלל. ואדרבה.
יהי אור:
ולסיום, הכל כאן ספקולציות, עד שלא יהיה תחקיר רציני על הענין. שיצליח גם לרכוש את אימונם של אלו.
חכםלעצמו:
אגב מהצצה בפורום "חרדים בעל כורחם" עולה, שחלק מהכותבים מעידים, כי שוחחו על בעיות האמונה שלהם, עם הרב מיכאל אברהם. הם כמובן כותבים כי לא שוכנעו, אבל ייתכן בהחלט כי ישנם רבים ששכנעו.
מעניין לשמוע מהרב מיכי קצת רשמים משיחות אלו.
mdabraham:
חכם,
אכן, לאורך השנים שוחחתי עם לא מעט אנשים כאלה (איני יודע מי משתתף שם בפורום ושל מי הניקים, וגם לא תמיד הכרתי את מי ששוחח עמי. חלקם העדיפו להישאר אנונימיים. אני גם לא יודע מי מהם חרדי אנוס, מי חרדי אמיתי שיש לו לבטים ומי סתם מתחפש). בד"כ צעירים (בחורי ישיבה או נשואים צעירים), אבל לפעמים יש גם מבוגרים. עוד יש לציין שרובם המוחלט גברים. ייתכן שזה בגלל שגברים הם אלו שמגיעים אליי, אבל תחושתי היא שנשים מתלבטות הרבה פחות בשאלות אמוניות-פילוסופיות, וזו שאלה מרתקת מדוע. דומני שנשים חרדיות בד"כ מעולם לא חשבו על דברים מופשטים, ובודאי לא על פילוסופיה. הן בוחנות את הדברים במישור שהוא יותר פרקטי-חווייתי-רגשי. אני מניח שבעולם הדתי-מודרני המצב הוא מעט שונה.
אגב, הרבה מהם באים עם בני זוג (חברים מהישיבה), ואתה לא יכול לדעת האם החבר הוא סתם חבר מודאג שרוצה לסייע לחברו, או שמא הוא מתבייש להציג את הספיקות שלו שהוא עצמו אינו יכול להתמודד עמם.
אני לא יודע מה קורה אחרי השיחות, כי בדרך כלל יש לנו פגישה אחת או שתיים וזהו. לכן אין לי דרך טובה לבחון עד כמה השיחה השפיעה, ומה היו התוצאות שלה. יתר על כן, אף פעם אי אפשר לדעת מה השפיע על החלטה של אדם לכאן או לכאן, ואיזה חלק היה לשיחה איתי בעניין. באופן בנאלי אוכל כמובן לומר ששאני מתרשם שיש כאלה שהשיחה הועילה להם ויש שלא, מה שכמובן לא מבוסס וגם לא אומר הרבה.
שתי נקודות נוספות.
א. דומני שבדרך כלל אדם (ובפרט אדם חרדי) מגיע לשיחה איתי אחרי שיש לו עמדה די מגובשת. לפני שהוא גיבש עמדה הוא לא מעיז להציף את הבעיות אפילו בפני עצמו (ליבא לפומא לא גליא). כשהוא מגיע במצב כזה, מאד קשה לשנות משהו. זהו נזק נוסף של ההדחקה החרדית, שכשהבעיות צפות זה כבר מאוחר. אם מישהו מגיע בתחילת ההתלבטויות שלו, אני מתרשם (ראה הסתייגויות למעלה) שהסיכוי להצלחה (לפחות מה שאני קורא 'הצלחה') גבוה יותר.
ב. התרשמות אחת ברורה היא שמי שמגיע מחינוך חרדי הרבה יותר קשה ל'טיפול'. יש לכך כמה סיבות:
1. הנוגדנים הרבה יותר קשים (בפרט שהוא מגיע כבר בשלב די מגובש של הספק, וכנ"ל).
2. ההשקפה החרדית (אני לא מדבר על האנטי ציונות או הסגירות החברתית, אלא על התפיסה הדתית שלהם) באמת לא עומדת בשום מבחן של סבירות.
כאשר אני מציע אלטרנטיבות, שלדעתי הן הרבה יותר הגיוניות, אבך הן כמובן חורגות מאד מהדוגמות החרדיות, בן שיחי מתייחס אלי ככופר (כך!). האלוקים שהוא לא מאמין בו, הוא האלוקים שעליו הוא התחנך ולא האלוקים ההגיוני יותר שאני מציע.
אגב, יש תופעות כאלה גם בפורום כאן. אנשים שמעידים על עצמם שאינם דתיים מאשימים אותי בכך שאני לא דתי כי אני סוטה מהמסורת וכדו', ושמים בפי דברים שנלקחים מהחינוך החרדי שלהם. הם מתעקשים לכפור באלוקים שבו גם אני כופר, וזו כמובן זכותם, אבל הם גם מתעקשים שאני דווקא כן חייב להאמין בו.
זה מזכיר לי שפעם ביקשו ממני לתת שיעור לחיילי הנח"ל החרדי שהיו בקורס מ"כים ליד ירוחם. הזהירו אותי מראש לא להזכיר את הרב קוק (חשבו שיש לי קשר למשנתו, כי לימדתי בישיבת הסדר), כי זה יעליב אותם. בו בזמן תיארו לי את האנשים (לפחות חלקם) כמי שגונבים מכוניות ומחללים שבת וכדומה. על אף הכל, הם לא מוכנים שיתייחסו אליהם כ'מיזרוחניקים', כי זה מעליב. האלוקים שאת מצוותיו הם מקפידים לא לשמור הוא האלוקים החרדי ואין עוד מלבדו. פתחתי על כך פעם אשכול על הפיסקה של הרב קוק "יש אמונה שהיא ככפירה...".
בשולי הדברים. הסרטון של אמנון לוי שהובא כאן היה ממש מזעזע מבחינתי. מאד הזדהיתי עם האנשים שם ועם סבלם והתלבטויותיהם. זהו שיקוף עמוק ומעורר מחשבה של העיוותים החרדיים שמחד מעוררים את הבעיות (כי הם מציגים אמונה מאד בעייתית), ובו בזמן לא מאפשרים להציף את הבעיות ולדון בהן (כי אין להם את הכלים לעשות זאת והם פוחדים מאד). הגישות החרדיות רואות באדם חושב (בעיקר אם הוא חושב אחרת) אדם בעייתי, ובאדם בעל השקפות שונות כופר ורשע. אלו התוצאות. ממש נצרות של ימי הביניים.
אני חושב שאם היה בחברה החרדית שמץ של בריאות נפשית (מה שכבר מזמן אין בה), הצפייה בסרט הזה היתה צריכה להיות חובה. זה היה אמור לגרום לטלטלה ולבדק בית, בלי שום קשר להיקף התופעה.
רק להבהיר, אני בכלל לא מדבר על החילון. דווקא זה ממש טבעי ומעודד (שעוד לא הצליחו להדביר את האנושיות של בני אדם, ואת יכולתם לחשוב ולנהוג אחרת). אני מוטרד ממה שהם מכנים ה'אניסות'. זו תופעה מחרידה, וקשה להימלט מההשוואה לימי האינקוויזיציה (עם כל ההבדלים כמובן, שברובם לא נובעים מהחברה החרדית אלא דווקא מהחברה הסובבת ששמה גבול להתעללות ונותנת אופציות אחרות. אם החברה כולה היתה חרדית אני חושש שהיתה כאן אינקוויזיציה של ממש).
בנוסף, לאור הדברים הללו, שווה לחשוב שוב על הסטטיסטיקות שמוצגות בפנינו לגבי חילון בחינוך הדתי-מודרני. כבר מזמן אני טוען שהחילון החרדי הוא שקוף ונסתר, ולכן אי אפשר לדעת את היקפו. כעת קיבלנו הדגמה בוטה לכך.
זו אחת הסיבות לכך שאני כותב ואומר את תפיסותיי באופן גלוי לגמרי ותחת שמי המלא בכל מקום שאני יכול, גם כשזה נראה חורג מהדוגמות המקובלות ו'כפרני' משהו, מה שמטריד כל מיני אנשים בחברה הדתית והחרדית. אני מאד חושש מאניסויות ברמות שונות שמתחבאות להן תחת כנפי השכינה.
אני כל הזמן חוזר וקורא לאנשים לצאת מהארון ולבטא את מה שהם חושבים ולדון בו באופן גלוי ושמי. תרומתו של הפורום שלנו כאן לנושא היא גדולה וחשובה, אבל עדיין הכל נעשה תחת ניקים.
קולרה של תופעת האניסות תלוי בצוואר כולנו. אין ארוחות חינם, ואי אפשר רק להתלונן על החברה בלי מוכנות לשאת במחירים ולצאת נגד העיוותים. כבר כתבתי שבחברות אחרות יצאו נגד עוולות והיו מוכנים למסור נפש על הרעיונות והאמת שלהם, אבל אצלנו מחכים למהפיכות אינסטנט שייעשו מעצמן ובלי מחירים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 22:45 |
|
| |
נתקלתי בתופעה, ודנתי על הנושא עם חברים.
הסתפקנו האם עדיף מצב שהמסגרת שומרת אנוסים בתוך הקהילה, וכך בניהם יגדלו להיות חרדים/דתיים, או עדיף מצב שבו מי שמפסיק להאמין נהיה חילוני, וכך הציבור החרדי יהיה 'טהור' יותר.
לכאורה, עדיף האפשרות ששומרת על הצאצאים.
אך אני עדיין ממש לא בטוח בזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 23:32 |
|
| |
שאלה הלכתית בקשר לתופעה הנ"ל
האם הם לא נחשבים כאינו מודה בעירוב? האם זה לא יוצר בעיה בכל העירובים, מי יודע היכן יש כאלו, הרי סביר שבהרבה מהעירובים יהיה אחד כזה.
או שנימא שכיון שכל הנושא דרבנן, אז כל עוד הדבר לא מפורסם וידוע, זה לא נכלל בכלל אינו מודה בעירוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 23:38 |
|
| |
פינונגוואי
השאלה שעלית היא חשובה מאד, בעיקר כי הוא מביא אל השטח הנחות רבות "תשמ"ד" שמעניינים מאד, או מזעזעים מאד.
האם צדדי השאלה תלוים רק בציבור, כלומר האם עדיך שהציבור יהיה טהור או עדיף שיהיה לנו בני של חילוני שאולי יגדלו דתיים?
ומה עם האדם הפרטי בעצמו? כלל לא חשוב מה טוב באמת בשבילו, מה הוא חושב, ומה הוא אמור לעשות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 23:39 |
|
| |
קסת,
עד שאתה שואל על חילוניים נסתרים, שאל על אלו הגלויים. מה שיועיל להם יועיל להם. [שניהם אנוסים, תנוקות שנבו, באותו מדה]
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2012 23:58 |
|
| |
תינוקות שנישבו?
בקושי נסמוך על הרמבם שחילוני שלא קרא ושנה דינו כתינוק שנשבה,אבל אנוסים,?
לדינא סומכין על העירוב כי לממשלה יש בכוח להפקיע קרקעות ועל זה שאין לנו ממש רשות הרבים כדין המחייב,
ואפילו על המחמירים שמקפידים לא לטלטל יש שגערו בהם שהם מבטלים את העירוב למטלטלין מדין אינו מודה בעירוב,
תוקן על ידי ביליצר ב- 31/07/2012 23:59:17
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 00:04 |
|
| |
תודה לרב מיכי שהעלה מקצת מרשמיו על הכתב.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 00:06 |
|
| |
בילי
כן, תנוקות שנשבו פעמיים. אחד ביד החברה החרית עם שטיפת המח שלה. והשנייה עם העלאת השאלות הפשוטות האסורות במחם כאשר מרגישים שאין תשובה או אפילו התמודדות כנה.
מדובר באונס גמור.
(תוקן לבקשת הכותב)
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 01/08/2012 07:06:28
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 00:17 |
|
| |
יהי
לשניה חשבתי שהמגיב הוא ירוחם,
צריך גם שניה להתעשת מהדיבור המחודש שיצא מפיך ,[כבר לא אנוס.....]
בכל אופן הינך מודע שהדברים אינם תואמים עם הרמבם,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 00:24 |
|
| |
הנושא כאוב מאד, מכל הצדדים.
אפשר לנסות להעלות אל פני השטח כמה נקודות שישנם כאן.
אחד מאבני היסוד של החינוך החרדי הוא שאין שום מחוייבות ליושר האישי ולמצפון שלך. במובן מסויים יש להגיד שכל החינוך החרדי מכוון לכתחילה לחנך אנשים אנוסים. ההנחות השכיחות הם שאל תנהג לפי המחשבה שלך, תבטל את המחשבה שלך בפני התורה, בפני האדמו"ר, בפני הגדול, וכו' . הנחה שרשית של החרדיות הוא שאין לך שום ענין או אפילו רשות לעשות את מה שאתה חושב, אפילו לא מה שאתה חושב לראוי לנכון או לדעת התורה. [ולא "דעת תויירה].
[אין כאן המקום לדון על השרשים המחשבתיים של זה אם ישנם, וכבר שבעתי מוויכוחים עם תלמיד בנושא זה. מכל מקום נדמה שגם הוא מודה שהקיים עובר את הגבול]
לענ"ד, זה הרע השרשי ביותר שישנו בחינוך הזה, והוא מנוגד לערכים הבסיסיים ביותר שאמורים להיות לכל אדם. התיקון אליו קשה מאד מאד.
זה מושרש כ"כ חזק עד שאפילו בעצכ"ח כמעט אין מי שהוא בעד לנהוג באמת לפי מחשבתך. ואפילו בדברים קטנים שכו"ע מודי שהם טפשיים [נושא הלבוש למשל] [להוציא הרב מיכי, שלא גדל בחינוך חרדי.]
רק בציבור החרדי יכול מישהו אפילו להעלות על הדעת שמי שלא מאמין בכלום עדיף שיישאר ויהיה אנוס, אם בגלל הילדים שלו [אם אין אחריות על עצמך, וודאי שאין אחריות על הילדים שלך] ואם בגללו עצמו, אולי יחטוף איזה מצוות.
זה גם מערער תחת התפיסה הכי בסיסית של מסורת נאמנת, שעליה בסופו של דבר בנבנית הכל. [ללא ליכנס עכשיו לויכוחים מחשבתיים בזה], הכל "אין אדם מוריש שקר לבניו", יותר מאשר שהוא כלל עובדתי או פסיכולוגי, הוא החובה הכי בסיסית שיכול להיות בחינוך האב את בניו. בחברה שבו כמעט בכולו האב מחנך את בניו לדברים שהוא עצמו לא מאמין להם [ואני לא מדבר על שק"קים, שזה נושא אחר, אלא על דברים טפשיים אפילו. למיטה הערכתי שבעים אחוז מהציבור לא מאמין כלל בדע"ת או באדמו"ר. וכמעט כולם לא מגלים זאת לבניהם] חותר תחת הערכים היסודיים ביותר שעליה נבנים חברה , ובפרט חברה מסורתית ודתית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 00:27 |
|
| |
בילי
הדיבור שיצא הוא מתוך כעס וכאב. אבל אני לא חוזר ממנו. אמנם הנוסח חריף מדי.
בכל אופן עובדתית וודאי שמה שהחינוך עושה הוא תנוקות שנשבו פשוטו כמשמעו. אין מי שחולק על זה.
כמו כן רוב הכופרים שאני מכיר אנוסים ממש, למיטב הערכתי. ובהרבה מזה אשם גם החינוך.
אז למה זה לא מתאים עם הרמב"ם. הרמב"ם הוא זה שחידש שחינוך יכול להיות אונס בבחי' תנוקות שנשבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 00:53 |
|
| |
יהי
נו באמת,האם אותם אנוסים לא קיבלו את המידע המספקת לפי גדרי הרמבם ,,
לגבי שאר דבריך ,על איזה דור הינך מצביע שלא חינכו על דעת אין אדם מנחיל וכו,?
גם זה שבדור הרמבם לא שללו את החקירה בארצות המזרח[ולדעת הרמבם הרי אלו התעסקות במעשה בראשית שכבר צריך להיות חכם ומבין מדעתו ],הרי נימנו וגמרו [כבר אז]שיצא שכרו בהפסדו,
ביטול הדעת לדעת תורה וכו,הרי בגל של עצמות נידונו אף על טענת אלמלא ראית לא האמנת[רב יוחנן]הרי גם נידויים ,וחרמות ,ומלקות היה נחלתם של קהילות ישראל,[עיין אפילו בהיסטוריית אמסטרדם]
האם הלבוש אינו משומרי הראש ?
האם לדעתך לא שוה אסטרטגית להשאר אנוס בתוך הציבור?
הרי בדור שלא ידעו את חומרת קריאת ספרים חיצוניים איבדנו כמעט את כלל ישראל,[שייך ללמעלה]
בקיצ ,מה האלטרנטיבה ,בשפה ברורה,,,,,?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 00:54 |
|
| |
בילי
ועליך אמרתי....
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 01:04 |
|
| |
יהי
???לא הבנתי ,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 01:15 |
|
| |
בילי
הרי אתה זה שמשתמש נו ברמזים ומליצות, השבתי לך כגמולך. עכשיו שבור את הראש..
[הכוונה שכל מה שכתבתי על החרדיות, אמור בדיוק על תגובתך.]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2012 01:29 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | | ומה עם האדם הפרטי בעצמו? כלל לא חשוב מה טוב באמת בשבילו, מה הוא חושב, ומה הוא אמור לעשות? |
|
מבחינה דתית, לא מעניין אותי כ"כ מה טוב לאדם שמעיקר הדין יצא מכלל רעך.
אין לי עניין שהאדם ירוויח מצוות בדרך אגב, כי אם אינו מאמין כלל במצוות, אני לא חושב שיש לזה ערך כלשהוא.
לדעתי, יש עניין להניח תפילין לאדם המרגיש רגש ליהדות גם אם אינו 100%, אך לא להניח תפילין בכפיה לאדם שממש לא מאמין בזה וממילא מכווין במפורש שלא לשם מצוה.
|
|
|
|
|
