בין הזמנים

לפי מה שקראתי על הספר (אני מודה שלא קראתיו הגם שלדאבוני אני מכיר את הז'אנר קצת...) הבעיה בו היא העדר ניתוח יסודי של המצב (בנקודה הזו צודק תומר פריסקו בדבריו, גם אם ראיתי אותם קודם בפורום הזה למשל, כך שאני נוטה להעריך שהם לא מקוריים שלו...) ובודאי שלא ניתוח יסודי של תרבות ואומנות ומקומה בתרבות העולם , ויחסה של התורה לכך.
מה שנשאר הוא מובאות מן הגורן ומן היקב שלמעשה לא אומרות הרבה (או בכלל) על ליבת הנושא, וגם אם הן אכן אומרות משהו בענין, הכותב לא משכיל להסביר מה הן אכן אומרות בעצם, מלבד אמירות טריוויאליות שטוב לעשות שפאצירען בצהרים מדי פעם , להתעמל וכד'. 
בנוגע לביקורת של שויקה , אני חושב שהקטלנות שלה די מוגזמת, וגם יש בה לא מעט הנחת המבוקש באופן בלתי מבוסס, הוא מכיר/חי את התרבות החילונית/גויית כמובן מאליו,  אז מבחינתו זה אומר שזו צריכה להיות עמדת היסוד של כל עיסוק רציני בסוגיא , בעיני הביקורתיות כלפי התרבות הזו דוקא די מתבקשת בעינים תורניות, גם אם ברור שהיא צריכה להעשות ממבט טיפה יותר רחב , מזה שבו עסקו בדר"כ הפוסקים , שהתאימו את חייהם לסעיפים בשולחן ערוך, ובדר"כ פחות למבט כללי על החיים שהתורה אמורה לתת (להבנתי).

           בכל מקרה בניגוד לעמיתי המלומד מלמעלה, אני סבור שדוקא מתבקש כאן עיון בסגנון הפוך בה והפוך בה, אלא שככל הנראה הרב סתיו לא ממש הפך בה, אלא הביא מגוון מקורות מן הגורן ומן היקב כדי לתת לקורא לגיטמציה , מבלי להתבונן באופן יסודי ועמוק יותר בסוגיות העומדות על הפרק, אבל כאמור לא קראתי את הספר , אז כדאי לקחת את הביקורת הנקודתית עליו בערבון מוגבל.
                  
                   

          
        

תוקן על ידי אישציפור ב- 13/08/2012 17:01:03

מיכי,
אם ריק הוא מכם.
(אם כי אני מסכים שזה נושא שקשור להגות של תורה ורק באופן עקיף יותר להלכה, כך שחיפוש מקורות באופן פשטני בש"ס לא יועילו)

הר"מ,
אם כבר העלית את נושא "השכל הישר". יש לשאול:

האם הכרעת הרב בעלת תוקף הלכתי כלשהו(ר' גם בדבריו המתמיהים של הפנ"י בברכות ל"ה,א' ד"ה אלא סברא, ובהשגת הצל"ח שם עליו) , או סתם כיועץ? לייבוביץ' קרא לזה "חקיקת הלכה", אך נ"ל שהוא התכוון לנושאים שבמהותם הם הלכתיים, לדוג' - מה דין X בשבת(חשמל, למשל), בהנחה שמהמקורות אי אפשר לשאוב שום השוואה ואין פה דימוי מילתא למילתא ויש לנו להחליט. בנושא זה אמר לייבוביץ' שיש "לחוקק" את ההלכה, ובוודאי יש לה תוקף הלכתי.
אך בדוגמא של סוציאליזם וכד', לכאורה אין פה שום עניין לרב, אלא ליועץ שייוועץ לכל אדם על פי דעתו.
כמו כן, אפשר להגיד לכאורה שאע"פ שאין להלכה מה להגיד על כך, עכ"פ עדיף מבחינה הלכתית שיעשו דבר א' ולא ב'. למשל, לייבוביץ'(שוב) טען - כמדומני -  שעדיף לחזור לגבולות 67 גם מבחינה הלכתית, כי זה ייחזק את הדת או משהו כזה, אם כי אינני זוכר את טעמיו. 

תוקן על ידי נחלת_דוד ב- 13/08/2012 17:21:43

הר"מ,

מה אומר ומה אדבר, כל מה שכתבת פלא הוא בעיני. במתכוון הקשיתי עלייך מצד הסמכות, כרמז לכך שאי אפשר להגיד שכל סברא תוקפה דאו', אך באמת זוהי דעתך ממש.

לפי זה, אם לדעתי ישנה חובה להתפלל ב' פעמים ביום, להודות להקב"ה על זריחת השמש ושקיעתה, הכי נמי זו תהיה חובה מדאורייתא. אך הרי זה תמוה טובא - האם כל דבר שדעתי הוא חיובי, יהיה לו תוקף של מצווה דאורייתא?

מה שמצינו "למה לי קרא - סברא", אין זה שייך כלל. שהרי זה נאמר על דין "המוציא מחבירו עליו הראיה", ואמר שם רב אשי ש"דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא", היינו - אין שייך כלל לדון פה בדעת תורה בעניין זה, שהרי אם יש לך טענה על דבר אחר, אתה בעצם ההולך לקחת מהאדם אחר, ומדוע שתיקח ממנו? ע"כ להביא איזשהו טעם, וטעם זה - היא הראיה.

אלו, לענ"ד, בדיוק דברי הצל"ח. רק בהכרח לוגי שייכת "סברא", שכן זה כעין מעגל. בוודאי שהמוציא מחבירו עליו הראיה, דממ"נ: תחילה הוציאו בכח("מצב הטבע") עד שבא החוק, וכעת: אם נוציא בכח הרי הדרינן לדוכתא קמייתא, אלא בע"כ בעינן להוציא ע"י חק, וממילא - המוציא מחבירו עליו הראיה(ובדומה לדבריו הידועים של הגרש"ש על מערכת בעלות הקודמת לד"ת - אח"כ ראיתי שאתה גופא במאמר על גטו קובנא ביארת דברי הגרש"ש בשיש לו שני טעמים, ולשיטתך פה בוודאי תנקוט בטעם השני של הסברא המחדשת דין).
כנ"ל ב"הפה שאסר הוא הפה שהתיר", דמאי חזית סמכת אדבריו אלו ולא על דבריו אלו? שעל כן במקרים שיש עניין לא לסמוך על חלק מן הדברים אלא על אחרים, אמרינן "פלגינן" כידוע.
ראה גם בפסחים בעניין "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי", שלכאורה זו סברא דאורייתא. אך כבר פירש היטב רש"י שם דכיוון שידענו הלכה שאין דבר העומד בפני פיקו"נ, ופה ממילא מישהו ימות, א"כ מדוע נפש זו ולא נפש אחרת "דמכל מקום יש כאן איבוד נפש" - ובדיוק כמו בהמוציא מחבירו.

מכאן ש"סברא" היא הכרח לוגי בלבד, וכיוון שהנחת חז"ל היא שאנחנו פועלים במערכת לוגית, דאל"ה כיצד אפשר בכלל לדון ולפסוק, ממילא מחוייבים אנחנו להנחות היסוד הלוגיות(כשם שמחוייבים אנו לעולם התופעות, אף אם נודה שישנו דבר כשלעצמו).

בקשר לקרבן האשם אין לי מושג קלוש בנושא. אם תאמר שיסוד הבניין מונח על בסיס שיטתך שם, אצטרך לעיין.

תוקן על ידי נחלת_דוד ב- 13/08/2012 20:21:00

הר"מ,
כשאמרתי שסברא היא הכרח לוגי, זו הכוונה: כיוון שאנחנו מחליטים שאנו רוצים קיום דברי מו"מ, ממילא במילים "משא ומתן" כלולים - חפץ, בעלים, דרכי קניין וכד'.

שעל כן,במושג הבעלות, "סברא" היא שיהיו בעלים, למשל. ז.א. בעל כרחך להניח מושג בעלות שייקדם לכל מו"מ שתרצה לכונן, וזו כוונת הגרש"ש ולכן הבאתי אותו. מה שהערתי ממאמרך, שכתבת שם שיש לגרש"ש ב' טעמים, אחד כדברי שהסברא מניחה קיום בעלות מוקדם, והשני המתאים יותר לדברייך שהסברא יוצרת את מושג הבעלות.
זו כוונת הגמרא לפי פירושי. כיוון שכל אחד אחוז(בכח) בחפץ שלו, ממילא אין שום דרך להוציא זאת ממנו אלא ע"י דין או ע"י כח. ע"י כח לא שייך, כמו שכתבתי, ואם כן נשאר על ידי דין.
דיני "שודא" ו"יחלוקו" נאמרים בעניינים אחרים, ואין לי מן העניין להיכנס אליהם כרגע. גם בגלל שכל ריש ב"מ סבוראי הוא, ואני רוצה לדון בעיקר ההלכה ולא בדיחוקי הסבוראים למח' רבנן וסומכוס, וגם כי בסופו של דבר עיקרי השיטות שגם סומכוס מודה בהמע"ה, והדיון הוא בספק מציאותי וכד', וגם דין שודא יש לו את מקומו שלו.
לשאלתך - מדוע המע"ה זה הכרח לוגי? כיוון שאין לו שום דרך להוציא אם לא ע"י דין, כמ"ש. מכאן שנזקקים אנו לדין, וממילא הדין הוא ראיה כלשהי, שאם הדין איננו ראיה, הרי איננו דין, שהרי הוא סתם אמירה. אם על כל אמירה אפשר להוציא מהשני, הרי גם "הפוכי מטרתא למה לי", וגם אין פה כלל דין והפכת את מצב הטבע של לקיחה בכח, ללקיחה בדיבור, ומ"ש זמ"ז? רק מצד החידוש שישנה מערכת דינית שהיא בעלת הלגיטמציה להוציא ממון אפשר לנהל מו"מ, ומכאן שהמוציא מחברו עליו הראיה כלול באופן סינטתי-אפריורי במושג משא ומתן(כמו 5+7=12).

כמו כן בדיני הפה שאסר, כיוון שקבעת שישנו מו"מ, קבעת היות הראיות. כיוון שעיקר הראיות בעולם העתיק אינם מסמכים אלא עדויות, ממילא צריך להסתמך על אחרים שאומרים דברים, בדיוק כמו שאתה מסתמך בחייך הפרטיים. אלא שכעת ישנו צורך לסדר את דיני העדות.
על כל פנים, כיוון שהסכמת לפסוק דין על ידי עד, ממילא אין העד אלא הדברים שהוא אומר, דלגופה של עדות בעינן לא לגוף הבשר של המעיד. מכאן שהדברים שהוא אומר נתפסים כמספיקים בשביל לפסוק על פיהם דין, ואם כן כיצד אפשר לחלק ולהגיד מילה זו כן מילה זו לא? מלבד שאפשר ע"י כך לעוות את דבריו, אך אף אם אתה מקבל עדות רק על אחד ולא על אחר אתה סותר את היסוד הראשוני שהסכמת לפסוק על פי עדות.
ומכאן גם כן, שהפה שאסר הוא הפה שהתיר כלול באופן סינטתי-אפריורי במושג קבלת עדות.

בדיני מאי חזית, כיוון שממילא מישהו יהרג, הרי שאין לפיקוח נפש שום עניין פה, כי אין פה "פיקוח" של שום נפש, אלא ממילא נפש כלשהי תמות. שעל כן הדרינן לכך שהריגת השני על ידי הראשון שאיימו עליו, תחשב לעבירת רצח. כיוון שעבירה מותרת רק בשביל להציל נפש, ופה לא תנצל נפש, הרי שחזרנו לעיקר ההלכה שעברה אסורה. מכאן הכרח לוגי שאי אפשר להתיר כלל לרצוח.

כל הרעיונות האחרים - שודא, יחלוקו, הגרלה, הם רעיונות פרגמטיים, בהם יכולים אח"כ להשתמש פוסקים בשביל להגיד - אע"פ שעיקר ההלכה כך הוא, אני קובע אחרת שכן כך אי אפשר לנהל מערכת תקינה.
אך ההלכה הבסיסית והראשונית בנויה על קטגוריות יסוד, שמהם נובעת הפסיקה באופן לוגי וברור. זו הסברא שאיננה צריכה לקרא.