| נשלח ב-13/9/2012 12:49 |
 |
| |
חוקי אבולוציה
מכיון שהאשכול של דייר ו42 ננעל , אני פותח אשכול חדש, ומקוה שהדיון יהיה עניני ויעיל. לתועלת כל היונקים שהתכנסו כאן לעסוק בנושא. אחזנו, כיין, בשאלה של קצב מוטציות, כיין. אפשר להמשיך.
תוקן על ידי עצכח ב- 13/09/2012 13:58:30
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 12:54 |
|
| |
מצויין.
אולי עקבת אחרי האשכול.
דייר טען שצריכים יותר מידיי הנחות בלתי מבוססות ע"מ לקבל את האבולציה כפתרון לבעיות שהעלה. לשאלת ה"למה".
האם יש לך פתרון אחר, אלטרנטיבי, לשאלת ה"למה?".
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 13:22 |
|
| |
[הסבר אחר?.... תמיד חשבתי שיש כאלו המעדיפים להשאר בשאלה על פני הסבר שאינו מושלם]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 13:50 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | [הסבר אחר?.... תמיד חשבתי שיש כאלו המעדיפים להשאר בשאלה על פני הסבר שאינו מושלם] |
|
וכי למה?
אפשר לקבל הסבר לא מושלם בהסתייגויות.
ומכל מקום, לעניינינו, כך וכך זה בסדר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 13:52 |
|
| |
חברי ההנהלה סבורים כי הצדדים הוכיחו את העדר בגרותם וכי אין לתת להם הזדמנות נוספת לדיון. למרות האמור אני מוכן לתת הזדמנות אחרונה.
לתועלת הצדדים והדיון אני מציע שתפתחו אשכול חדש בו תסכמו את עמדות הביניים ותתוו איך מתקדמים. ההודעות הבאות ימחקו ללא רחם ולא יתוקנו:
1) כל ביטוי ביקורת אישית ולו מינורית
2) אאוטינג
3) התייחסות לזהותו של מביע טענה (מחב''תיזם, שיבוליזם, מיכיסיזם וכו') במקום או אפילו לצד דיון ממוקד ועניני
4) קוצר רוח
5) הטפה (לחץ על הזולת להסקת מסקנה במקום דיון ממוקד על תקפות וטיב הקשרים של טענות)
6) עקרון או לרשע ואוי לשכנו ייושם ללא רחם וללא הבחן. ע''כ כל המצטט או המתכתב ישירות עם עבריין פורום בהודעתו, כפי שהוגדר בסעיפים הקודמים, שם את נפשו בכפו ומסתכן במחיקה גורפת למרות שכתיבתו ענינית וממוקדת.
בשם מחלקת האופטימיות
מרן
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 15:08 |
|
| |
אוי ווי, איך שהמנהלים כאן מתעללים באשכולות ובכותרות היפות שלהם (אין בכך משום ביקורת אישית ואפילו מינורית חלילה על המנהל הנכבד. רוצים לחגוג כאן ימי הולדת והוא מפריע).
הרבה האריכו בענין האבעלאציע
אבל כמדומני שהמבחן העיקרי של האבולוציה ייפתר בסופו של דבר.
לאבולוציה ב' חלקים: א) שהתהליך יכול לקרות, ב) את"ל שהוא יכול לקרות, שזה אכן מה שהיה ויצר את המינים בעולם.
הבעיה העיקרית היא בא', שכן בב' בכל מקרה אי אפשר להוכיח וקשה להפריך.
והנה אנו עוקבים אחרי המינים החיים כבר כשלש מאות שנים, כמובן שרמת המעקב והמידע עולה ככל שמגיעים למאתיים השנים האחרונות. אבל בא ניקח בריוח אלף שנים. התקדמנו בויכוחי סרק של שבע מאות שנים נוספות (איפה ייתכן כשצריך ויכוחי סרק???).
כעיית אנחנו צריכים לראות אם חלו שינויים במינים החיים המוכרים לנו והמתועדים כבר אלף שנים. אם אין שום שינויים ניכרים ומשמעותיים בסדר גודל של להצמיח איברים חדשים וכדו', אין סיכוי לאבולוציה.
מליון שנים זה הרבה זמן, אבל זה בסך הכל אלף פעמים אלף. יש כל כך הרבה מינים של צמחים ובעלי חיים כשכולם באו בדרך של התפתחות איטית על ידי מוטציות בודדות. סדרות שלמות הופיעו במליונים בודדים. כשמחלקים את המליונים האלו בכמה אלפים ומגיעים ליחידה של אלף שנים, צריכים לקבל נתח נכבד באבולוציה.
יחסית לעבודה הרבה שיש לאבולוציה לעשות, אלף שנים הם המון זמן. ולכן כבר עכשיו כדי להכין את הקרקע מדברים על 'האטה באבולוציה' (את זה לומדים מהידוע על המין האנושי שלא השתנה בשום דבר ראוי לציון, אבוי, במשך עשרות מליוני שנה).
האמת: גם שלש מאות שנים הם המון זמן. יש הרבה הערכות על קצב המוטציות שיש להן סיכוי לעשות משהו משמעותי, והקצב של היטמעות המשהו המשמעותי, אבל לא פגשתי אף אחת מהן שמצליחה להכניס את האבולוציה של כל המינים במליונים הספורים בהם הופיעו להם המחלקות השונות.
בשביל זה הומצא הרי שיווי המשקל המקוטע, שלא משתמשים בו שכשרוצים להסביר את האבולוציה..
אם בשלש מאות ושלשים שנה אין דרך לראות אפילו דוגמא אחת של מוטציה שנטמעה ושינתה את המין ועל גבה באה עוד אחת ושינתה, עד שיש כאן משהו ראוי לציון, ולא רק צבע לבן או שחור, שהיה כלול בכל מקרה בערכה. אזי גם כשמכפילים בשלשת אלפים ומגיעים למליון, לא מגיעים למשהו יוצא דופן. כדי להפוך זוחל לעוף צריכים כל כך הרבה שינויים, שכל אחד מהם צריך תנאים פנטסטיים כדי 'לתפוס' (לא כולל תורת הפיגומים / איקסים ההגיונית והאלמנטרית כל כך), שהם פשוט לא נכנסים בשנים.
זה ממש קל לחישוב, אם יש לנו מאה מליון שנה, ואנחנו מניחים שבתקופה זו התפתחו מאה מליון מינים, הרי כל שנה צריך להתפתח מין חדש. נכון שישנה התפתחות מקבילה, אבל אני מדבר על המינים שהם בשדרתו של עץ החיים, כולל המינים שצריכים להניח שהיו ונכחדו בין לבין לבין לבין לבין. (לא לַבִּין, אלא 'בין לבין'). מכיון שאנחנו כבר יודעים די ברור שבשלש מאות שנה לא מתפתח שום מין חדש אלא עולם החי נראה כמו צילום מצב עם שינויים מזעריים של שחור לבן או אי יכולת הזדווגות. אזי במאה מליון שנים, יכולים להיכנס לכל היותר 300,000 מינים).
האמת היא שיש לנו היסטוריה של הרבה יותר משלש מאות שנים, הכלאות והרבעות נעשות בכוונה תחילה במשך מאות רבות של שנים, בבהמות וחיות הבית, פרות תרנגולים עזים כלבים וכו', יש להם המון המון מינים סוגים וזנים, אבל כולם אותו דבר, אף אחד לא שינה את מיקום האיברים, לא פיתח פונקציה חדשה, לא קרן חדשה, לא זנב נוסף, לא אצבע נוספת, ולא כלום. כל המינים נראים בדיוק כמו שתיארום וציירום אבותינו לפני שנים רבות רבות. כנ"ל כל הניסויים למוטציות מכוונות ומהירות באלפי אלפי דורות של זבובי פירות חביבים, לא הביאו שום דבר, מלבד מוטציות שהרסו את המין ולא התקדמו מעבר לגבול מסויים. זבוב נשאר זבוב (זה גם פתגם יפה, ויש בו אפילו מסר אקטואלי, זבוב נשאר זבוב!!)
אז אם באלף שנים לא רואים כלום, איך כשמכפילים את זה באלף, אפשר להכריז שבמליון שנה יכולים לקרות שינויים שהם הרבה הרבה יותר מפי אלף????
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 15:20 |
|
| |
42 הביא מהויקיפדיה מובאה שטוענת שיש כל הזמן שינויים גנטיים.
חוץ מזה שלא הבנתי כלום ממה שכתוב שם.
האם הכוונה לשינויים משמעותיים או לשינויים זניחים שאין להם שום משמעות?
לכאורה מדובר בשינויים זניחים כי עינינו הרואות כמו שאמאי כתב שהאדם הוא אותו אדם החתול אותו חתול והכלב אותו כלב.
ולא,הכלאות יזומות לא נחשבות כי מדובר בהתערבות מכוונת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 15:24 |
|
| |
ואמאי עוד לא הבנת את הפואנטה הם יגידו שההתפתחות התחילה לפני מיליארדי שנים.
ולך תוכיח שאין לך אחות.
תוקן על ידי דייר ב- 13/09/2012 15:26:58
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 15:48 |
|
| |
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3535079,00.html
הוכחה לאבולוציה: מבנים אנטומיים חדשים בלטאות תוך 36 שנים
אחת מהטענות השגורות בפיהם של המתנגדים לתיאוריית אבולוציה היא שמעולם לא הוכח שאבולוציה מסוגלת להביא ליצירת מבנים חדשים במינים קיימים. האם נמצאה הוכחה הסותרת את טענת המתנגדים? רועי צזנה, "הידען" | *************** id="fb_xdm_frame_http" name="fb_xdm_frame_http" src="http://static.ak.facebook.com/connect/xd_arbiter.php?version=11#channel=f2843c87f4&origin=http%3A%2F%2Fwww.ynet.co.il&channel_path=%2Farticles%2F0%2C7340%2CL-3535079%2C00.html%3Ffb_xd_fragment%23xd_sig%3Df381a4c298%26"><**************** id="fb_xdm_frame_https" name="fb_xdm_frame_https" src="https://s-static.ak.facebook.com/connect/xd_arbiter.php?version=11#channel=f2843c87f4&origin=http%3A%2F%2Fwww.ynet.co.il&channel_path=%2Farticles%2F0%2C7340%2CL-3535079%2C00.html%3Ffb_xd_fragment%23xd_sig%3Df381a4c298%26"><* *************** id="f21e03b7b" name="f1c384b384" scrolling="no" title="Like this content on Facebook." "="" src="http://www.facebook.com/plugins/like.php?action=recommend&api_key=117633148253098&channel_url=http%3A%2F%2Fstatic.ak.facebook.com%2Fconnect%2Fxd_arbiter.php%3Fversion%3D11%23cb%3Df3978d7164%26origin%3Dhttp%253A%252F%252Fwww.ynet.co.il%252Ff2843c87f4%26domain%3Dwww.ynet.co.il%26relation%3Dparent.parent&colorscheme=light&extended_social_context=false&href=http%3A%2F%2Fwww.ynet.co.il%2Farticles%2F0%2C7340%2CL-3535079%2C00.html&layout=button_count&locale=en_US&node_type=link&sdk=joey&show_faces=false&width=210" style="position: absolute; border-style: none; overflow: hidden; height: 18px; width: 116px; "><* |
תיאוריית האבולוציה היא תיאוריה שהוכחה כבר בניסויים נקודתיים רבים, אך אחת מהטענות השגורות בפיהם של המתנגדים לה היא שמעולם לא הוכח שאבולוציה מסוגלת להביא ליצירת מבנים אנטומיים חדשים במינים קיימים. עתה יצא מחקר חדש המראה כי אבולוציה מהירה לאורך 36 שנים הספיקה לשנות את צורתן החיצונית והתנהגותן החברתית של לטאות וליצור בהן מבנים אנטומיים חדשים הקרויים שסתומים צֶקָליים (של המעי האטום). הניסוי החל כאשר ב-1971 ביולוגים העבירו חמישה זוגות בוגרים של לטאות (מן המין Podarcis sicula) מאי מגוריהן, פּוֹד קוֹפיסטֶה, לאי השכן פוד מְרְקָרוּ – שניהם בים האדריאטי. שלושים ושש שנים לאחר מכן, הראה צוות חוקרים בינלאומי כי הסביבה החדשה גרמה ללטאות לעבור אבולוציה מהירה ורחבת היקף. דגימות דנ"א מיטוכונדריאלי שנלקחו מהלטאות הוכיחו כי הלטאות שנבדקו תואמות לאוכלוסיית המקור מפוד קופיסטה. לפי ראש המחקר, הפרופסור לביולוגיה דאנקן ג' אירסצ'יק מאוניברסיטת מסצ'וסטס אמהרסט, האבולוציה שהלטאות עברו כוללת "הבדלים חדים בגודל ובצורת הראש, כוח נשיכה מוגבר והתפתחות מבנים חדשים בדרכי העיכול של הלטאה." הוא מוסיף כי "שינויים פיזיים אלו ארעו צד בצד עם שינויים דרמטיים בצפיפות האוכלוסיה ובמבנה החברתי." עוד ב"הידען": העתיד הגדול של הדברים הקטנים השינויים בצורת הראש נגרמו כתוצאה מהסתגלות למקורות מזון חדשים. לפי אירסצ'יק, הלטאות על האי הצחיח פוד קופיסטה ניזונו בעיקר מחרקים, ולפיכך היו מותאמות ללכידת טרף נע. באי פוד מרקרו, לעומת זאת, קיימת אספקת מזון צמחי שופעת, כגון העלים והגבעולים של השיחים שבאי. החוקרים בחנו את תוכן הקיבה של לטאות מפוד מרקרו וגילו כי עד כדי שני שליש מהתזונה שלהן היא על בסיס צמחי, כתלות בעונה. תזונה זו שונה במידה רבה מתזונת האוכלוסיה שעל פוד קופיסטה. "כתוצאה, ללטאות על פוד מרקרו יש ראשים ארוכים יותר, רחבים יותר וגבוהים יותר מאלו של הלטאות שבפוד קופיסטה. מאפיינים אלו מתורגמים לעליה גדולה בעוצמת הנשיכה" אומר אירסצ'יק. "מכיוון שהצמחים סיביים וחזקים, כוחות נשיכה גדולים יותר מאפשרים ללטאות לקרוע חתיכות קטנות יותר מהצמחים." בחינת דרכי העיכול של הלטאות חשפה תגלית מפתיעה אף יותר. במערכת העיכול של הלטאות בפוד מרקרו, הניזונות בעיקר ממזון צמחי, התפתחו מבנים חדשים הקרויים שסתומים צקליים. שסתומים אלו מיועדים להאט את מעבר האוכל במעי על-ידי יצירת מחיצות בהן חיידקים יכולים לפרק את החלקים הצמחיים הקשים יותר לעיכול. השסתומים הצקליים מעולם לא התגלו באוכלוסיית המקור שבפוד קופיסטה, או בלטאות אחרות ממין זה, אולם קיימים בלטאות בכל הגילאים על גבי פוד מרקרו. "המבנים האלו נוצרים בפחות מאחוז אחד מכלל מיני הזוחלים בעלי-הקשקשים" אומר אירסצ'יק. "המידע שלנו מראה שאבולוציה של מבנים חדשים יכולה להתרחש בפרקי זמן קצרים ביותר. קרוב לוודאי שהאבולוציה של השסתומים הצקליים אירעה ביחד עם קישור חדש בין הלטאות שעל פוד מרקרו ובין נמטודות - מיקרואורגניזמים המפרקים תאית, שנמצאו במעי הלטאות." עוד ב"הידען": לפני המפץ הגדול - הניתור הגדול השינוי בהרגלי התזונה השפיע גם על צפיפות האוכלוסיה והמבנה החברתי של הלטאות שעל פוד מרקרו. מכיוון שצמחים מהווים אספקת מזון גדולה וצפויה, ניתן היה למצוא יותר לטאות ביחס לשטח על פני פוד מרקרו. הלטאות שוטטו כדי למצוא מזון, ולא רדפו באופן פעיל אחר טרף, והן הפסיקו להגן על טריטוריות נפרדות משלהן. "הממצאים האלו מיוחדים מכיוון שהם מראים שאבולוציה מהירה יכולה להשפיע לא רק על מבנה ופעילות המין, אלא גם על ההתנהגות האקולוגית," אומר אירסצ'יק. תוצאות המחקר מרתקות, במיוחד לנוכח העובדה ששינויים אלו אירעו תוך 36 שנים בלבד. אנו יודעים כי החיים קיימים על פני כדור הארץ כבר יותר מ- 3.6 מיליארד שנים וכי יצורים רב-תאיים היו קיימים כבר לפני 1.2 מיליארד שנים. השינוים המורפלוגיים וההתנהגותיים הגדולים שעברו על הלטאות במחקר היו יכולים לחזור על עצמם ולהצטבר מאות מליוני פעמים במיליארד השנים האחרונות. שינויים רבים אלו הם שהביאו, בסופו של דבר, למגוון העצום של החיים שאנו רואים כיום באדמה, בים ובאוויר. תוצאות המחקר התפרסמו לאחרונה בכתב העת המדעי Proceedings of the National Academy of Sciences. המחקר נתמך על-ידי מרכז המדע הלאומי והקרן למחקר מדעי בפלאנדרז. קבוצת המחקר כללה גם את אנתוני הרל מאוניברסיטת הארוורד ואוניברסיטת אנטוורפ, קת'לין הוייה, בייקה ואנהוידונק, ת'יירי בקליאו וראול ואן דאם מאוניברסיטת אנטוורפ, קארין ברויגלמאנס מהמכון הבלגי המלכותי למדעי הטבע ואירנה גרבאץ' מהמוזיאון הקרואטי להיסטוריה של הטבע. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 15:50 |
|
| |
ועכשיו, הרב ואמאי, רגע האמת.
נניח שמחר ימצאו מין חדש שתוך שלש מאות שנה השתנה. משהו בכל התשובות שלך ישתנה??? אמונתך תשתנה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 16:01 |
|
| |
אלי
זה לא יכול להיות
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 16:11 |
|
| |
שמשהו ישתנה? נכון.
אז כדאי להפסיק להציג את ה"פרכה" הזו, כאילו עליה עומד הכל. כאילו זה "המבחן העיקרי של האובולציע".
השאלה המקורית של בעל האשכול המקורי, הייתה "מדוע" קורה XXX.
התשובה בדבר האבולוציה לא מספקת אותו מאחר והיא לא "הגיונית" בעיניו. ניחא.
האם יש לו הסבר כלשהו אחר? נשמח לשמוע.
אין לו? מה הפואנטה של האשכול? שתאוריה מסויימת שהוא לא באמת למד לעומק לא הגיונית בעיניו? מצויין. מה הלאה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 17:12 |
|
| |
חביבי
בלי שום ביקורת מינורית אישית, אבל במחילה, נניח שימצאו מין שהשתנה זה לא מפריך במאומה את הדעה שהאבולוציה לא היתה ולא יכולה להיות. המבחן הוא חד צדדי, רק באם במשך שלש מאות שנה לא ימצאו שום שינוי, זה יפריך את הדעה שהאבולוציה היתה.
המאמר (העתיק) שצירפת (וכבר נידון בפורום זה מזמן) כמובן משתמש בכותרת שקרית 'הוכחה לאבולוציה', האם שינוי שקרה בלטאה כל שהיא מוכיח או יכול להוכיח שהמינים באו לעולם ע"י אבולוציה? זה דבר שאי אפשר להוכיחו אפילו באופן תיאורטי. זה יכול לכל היותר להוכיח ששינוי במין אפשרי (זה כמו שאראה שאני מסוגל לבנות אופנוע, ולאחר מכן אטען שזו תמיכה אמפירית בכך שכל האופנועים בעולם נוצרו על ידי דייקא). אני מאד מכבד את השינוי בצורת הראש, אבל עדיין גם בין בני אדם יש שינויים משמעותיים בצורת הראש, האדם נשאר אדם והלטאה נשארת לטאה. גם 'כח נשיכה מוגבר' הוא הבדל שקיים בפוטנציאל בין סוגים של בני אדם או כלבים וכל בעלי חיים. ואפילו המסתמים הציקליים (שטמקא החליטו בטעות לקרוא להם שסתומים ציקליים) הם מבנה שקיים אצל זוחלים, מדובר בבליטות בתוך המיעיים, שהימצאותן מעכבת מעט את זרימת האוכל, אך לא באבר מורכב כזה שצריך מח, עצבים, פונקציונליות, וגם זה דיווח ראשוני מאז נוסדה תיאוריית האבולוציה. אם אחת למאתיים שנה, מכל המינים המוכרים לאנושות, נוצרת בליטה בתוך המיעיים שהפונקציה היחידה שלה היא הנפח, אנחנו רחוקים מאד מליצור סדרות של יונקים במשך מליונים ספורים. או לרעיון שהעיניים נוצרו באבולוציה יותר מ60 פעמים במקביל.
אגב, העובדה שמסתמים ציקליים מצויים בזוחלים אחרים, יוצרת בעיה, שמכבסים אותה בשם היפה: 'התכנסות', דברים אקראיים שנוצרים במקביל, אבל בזהות מפעימה. זאב טסמני עם תאום שלו שנוצר בתוך ענף אחר ושונה לגמרי, אבל נראה שיצא מאותו יצרן. גנים משותפים לעיניים אנושיות וליצורים קדומים שלא קשורים לאדם בשום צורה מבחינת עץ החיים. וכיוצא בזה.
ולגבי 'רגע האמת' שלך, כפי שאמרתי, אם ימצאו מין שהפך למין אחר בתוך 36 שנה או 36 שניות, זה יהיה מעניין מאד וכמובן יפתיע אותי ואת כל מי שלא מקבל כמושבע ועומד וכסומא בארובה את הפוליטיקל קורקט האלילי של האקדמיה. אבל, ראשית זה עדיין לא קרה (אלא להיפך, המצב עגום מאד מבחינת הידע האנושי על איזה שינוי משמעותי כל שהוא שקרה במין כל שהוא למרות נסיונות לעשות זאת בשיטות משוכללות של זירוז מוטציות והפריה מהירה מאד), ושנית, גם אם זה יקרה, זה לא יפתור את כל הבעיות האחרות והמורכבות של האבולוצי' שתחי'.
אני לא טענתי שהכל עומד על הפירכה הזו, אלא שזה תחום שבו בעתיד תוכל האבולוציה להיבדק באופן מוחשי. להבדיל מכל שאר הדיונים שהם תיאורטיים גרידא ואין בכל מקרה שום דרך להוכיח את הטענות של התיאוריה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 17:16 |
|
| |
ואמאי
אני מניח שגם פצצת אטום וחשמל הם חלק מהפוליטיקלי קורקט האלילי.
אתה מוזמן לנפץ את האלילים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2012 17:29 |
|
| |
ואמאי:חביבי בלי שום ביקורת מינורית אישית, אבל במחילה, נניח שימצאו מין שהשתנה זה לא מפריך במאומה את הדעה שהאבולוציה לא היתה ולא יכולה להיות. המבחן הוא חד צדדי, רק באם במשך שלש מאות שנה לא ימצאו שום שינוי, זה יפריך את הדעה שהאבולוציה היתה.
הבה ונראה כיצד הדרישות שלך משתנות (אבולוציה בדעה...)
בתחילה כתבת:
"אם בשלש מאות ושלשים שנה אין דרך לראות אפילו דוגמא אחת של מוטציה שנטמעה ושינתה את המין ועל גבה באה עוד אחת ושינתה, עד שיש כאן משהו ראוי לציון, ולא רק צבע לבן או שחור, שהיה כלול בכל מקרה בערכה. "
כלומר, בתחילה הסתפקת בשינוי "משמעותי". כעת, משנתברר לך כי שינוי כזה הוכח, אתה מבקש שינוי של כל המין.
הוכחה כזו, מיותר לציין כי אי אפשר שתינתן לפי הקריטריונים שלך.
שינוי של כל המין לוקח הרבה יותר מששת אלפים שנה. והיה ויטען המדע כי מצא שינוי כזה, תטען כי מששת ימי בראשית הוא.
תוצאה: ה"פרכה" שלך, לא מתחילה ולא נגמרת. אתה פשוט משנה הדרישות לפי ההוכחות.
הנ"ל - בהמשך לזה שזהו כלל לא היה נושא האשכול!
בעל האשכול ביקש לדעת "למה". אתה, מבקש לברוח למחוזות אחרים מסיבותיך שלך. אפשר. אנא פתח אשכול עם שני התאוריות, האחת מול השניה ונבדוק אותן אחת אחת. המאמר (העתיק) שצירפת (וכבר נידון בפורום זה מזמן) כמובן משתמש בכותרת שקרית 'הוכחה לאבולוציה', האם שינוי שקרה בלטאה כל שהיא מוכיח או יכול להוכיח שהמינים באו לעולם ע"י אבולוציה? לא. המילה אבולוציה לא מתארת את ביאת המינים לעולם, אלא כי מתרחשת אבולוציה במינים. הישרדות החזק וכו. לטענתם הוכח כי יש שינויים אבולוציוניים. זה דבר שאי אפשר להוכיחו אפילו באופן תיאורטי. זה יכול לכל היותר להוכיח ששינוי במין אפשרי (זה כמו שאראה שאני מסוגל לבנות אופנוע, ולאחר מכן אטען שזו תמיכה אמפירית בכך שכל האופנועים בעולם נוצרו על ידי דייקא). אני מאד מכבד את השינוי בצורת הראש, אבל עדיין גם בין בני אדם יש שינויים משמעותיים בצורת הראש, האדם נשאר אדם והלטאה נשארת לטאה. גם 'כח נשיכה מוגבר' הוא הבדל שקיים בפוטנציאל בין סוגים של בני אדם או כלבים וכל בעלי חיים. ואפילו המסתמים הציקליים (שטמקא החליטו בטעות לקרוא להם שסתומים ציקליים) הם מבנה שקיים אצל זוחלים, מדובר בבליטות בתוך המיעיים, שהימצאותן מעכבת מעט את זרימת האוכל, אך לא באבר מורכב כזה שצריך מח, עצבים, פונקציונליות, וגם זה דיווח ראשוני מאז נוסדה תיאוריית האבולוציה. אם אחת למאתיים שנה, מכל המינים המוכרים לאנושות, נוצרת בליטה בתוך המיעיים שהפונקציה היחידה שלה היא הנפח, אנחנו רחוקים מאד מליצור סדרות של יונקים במשך מליונים ספורים. או לרעיון שהעיניים נוצרו באבולוציה יותר מ60 פעמים במקביל.
יש גם לי רשימת שאלות. הכל לא קשור לנושא האשכול: למה? הבה נפתח אשכול חדש על שתי התאוריות. אגב, העובדה שמסתמים ציקליים מצויים בזוחלים אחרים, יוצרת בעיה, שמכבסים אותה בשם היפה: 'התכנסות', דברים אקראיים שנוצרים במקביל, אבל בזהות מפעימה. זאב טסמני עם תאום שלו שנוצר בתוך ענף אחר ושונה לגמרי, אבל נראה שיצא מאותו יצרן. גנים משותפים לעיניים אנושיות וליצורים קדומים שלא קשורים לאדם בשום צורה מבחינת עץ החיים. וכיוצא בזה. ולגבי 'רגע האמת' שלך, כפי שאמרתי, אם ימצאו מין שהפך למין אחר בתוך 36 שנה או 36 שניות, זה יהיה מעניין מאד וכמובן יפתיע אותי ואת כל מי שלא מקבל כמושבע ועומד וכסומא בארובה את הפוליטיקל קורקט האלילי של האקדמיה. אבל, ראשית זה עדיין לא קרה (אלא להיפך, המצב עגום מאד מבחינת הידע האנושי על איזה שינוי משמעותי כל שהוא שקרה במין כל שהוא למרות נסיונות לעשות זאת בשיטות משוכללות של זירוז מוטציות והפריה מהירה מאד), ושנית, גם אם זה יקרה, זה לא יפתור את כל הבעיות האחרות והמורכבות של האבולוצי' שתחי'.
ומקסימום נשנה את הדרישות... אני לא טענתי שהכל עומד על הפירכה הזו, אלא שזה תחום שבו בעתיד תוכל האבולוציה להיבדק באופן מוחשי. להבדיל מכל שאר הדיונים שהם תיאורטיים גרידא ואין בכל מקרה שום דרך להוכיח את הטענות של התיאוריה.
כמו שהדגשתי למעלה, אין שום דרך להוכיח בצורה כזו מאחר ויצירת מין תארך יותר משנות חיים, ויותר מששת אלפים שנה.
תוקן על ידי eli_s ב- 13/09/2012 17:29:29
|
|
|
|
|
|
