| נשלח ב-12/11/2012 13:21 |
 |
| |
נשרים ועורבי השדה
נשרים ועורבי השדה … יום אחד, בחול המועד פסח, סיפר ר' נפתלי לרבי מה שאירע זה לא כבר בפריס. "הנשר פינה מקומו לעיט," אמר הרבי, "עוד יבא זמנם של עורבי השדה". "וכי יש לזלזל בעורבי השדה?" שאל ר' נפתלי. "עורבי השדה," השיב הרבי, "אין לזלזל בהם. הם מלאים חיוּת. אלא שיש להם שלש תכונות משונות: תכונה ראשונה, ששום בריה אשר אינה משלהם, אינה יכולה לבוא עמם במגע ומשא, משום שאין קולה של אותה בריה נשמע, שהרי הם מחרישים אותו. תכונה שניה, כשהם מצויים ביניהם לבין עצמם סבורים הם כי בין בעלי הכנף אין יצורים שאינם עורבי שדה. ושכל העופות המתאמרים להיות בני מין אחר אינם אלא עורבי שדה מתחפשים, ויש לעוררם על ידי החרשת האוזניים, כדי שיגלו את מהותם האמיתית. תכונה שלישית, שאף אחד מהם אינו יכול להתייחד עם עצמו: עורב השדה שתועה מן הלהקה מיד הוא מת מתוך זוועה של בדידות". ר' נפתלי חזר ושאל: "נניח שהנשרים אפשר להם לחיות בכפיפה אחת עם עורבי השדה. אם כן מתעוררת השאלה: מי מהם מתקשה יותר לסבול את זולתו, אם הנשרים את עורבי השדה או עורבי השדה את הנשרים?" הרבי הביט בו מתוך בדיחות הדעת, ואמר: "אתה, ודאי רוצה שאומר לך כי קשה יותר לנשרים, אבל אני סבור כמוך שלעורבי השדה קשה יותר". "ובעיני מי חשובה יותר השהייה בצוותא, בעיני הנשרים או בעיני עורבי השדה?" שאל ר' נפתלי. "בעיני הנשרים." "מפני מה הרבי סבור כך?" "מפני שעורבי השדה חיים בצוותא גם בלאו הכי, מה שאין כן הנשרים. אילו היו הנשרים מתחברים לעורבים כי אז היה מתעורר בהם החשק לחיות בצוותא עם זולתם." ר' נפתלי הרהר שעה קלה ואחר אמר: "ודאי כן הוא. במצב זה על כרחם יצטרכו הנשרים לוותר על משהו כדי שיהיו רצויים יותר לעורבים." "הרי זה עתיד משמח לנשרים," השיב הרבי בצחוק. "אמנם כן," אמר ר' נפתלי, "אבל, כלום יש דרך אחרת להתחברות בין יצורים משונים כל כך?" … (מרטין בובר, גוג ומגוג, הוצ' ידיעות ספרים (2007) עמ' 96-97). õ õ õ ממעשה זה למדנו כמה דברים על טבעם של עורבי השדה. אך אין זה מעניינינו. אלא עניינם של העורבים ובני מינם. אנו נדון על טבעם של הנשרים. · הם בודדים. · חברת העורבים חשובה להם, וגורמת להם להכיר את בני מינם. · לעורבים קשה לסבול את חברתם. · הם נאלצים לוותר ויתורים כואבים כדי להשאר בחברת העורבים. הנושאים לדיון: · מהם הוויתורים הנדרשים מהנשרים? · כיצד משגיחים שלאחר הוויתורים הנשרים לא יהפכו לעורבים?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 18:45 |
|
| |
קראתי פעם את הספר הזה של שלום, וברובו המכריע לא היה לי מושג מה הוא מנסה לומר. גם את הקטע הזה לא הבנתי, ואאל"ט הוא הופיע בסמיכות לחלקים שאזכרו מאורעות עלומים באירופה שגרמו לי לתהות האם אפשר להבין בכלל את הספר בלי הסבר רקע.
אם אפשר להציע, אולי תתחיל את הדיון בהסבר על הקטע (או אפילו בקצרה על כל הספר).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 19:37 |
|
| |
שיבולייהו
יש שלוש שיטות בפרשנות.
א. כוונת המחבר. הקורא משתדל לזהות מה המחבר רצה לומר.
לשם כך צריך היכרות עם הרקע שעליו נאמרו או נכתבו הדברים, היכרות עם המחבר, ועוד.
ב. כוונת הטקסט.
עלי להודות שלא הצלחתי מעולם להבין מה ההבדל בין ב' לבין א' ולמה הוא חשוב. בכל אופן, גם לפי גישה זו מנסים להבין את הטקסט אך הוא עומד בפני עצמו. לא כוונת המחבר קובעת, כלומר האופן שבו הוא משתמש במילים, אלא האופן שבו המילים מתפרשות על רקע השפה של התקופה, והתרבות ועוד.
בין לשיטה א ובין לשיטה ב יש להכיר את הרקע של הדברים. שנית, ניתן לדרג כל פירוש לטקסט כנכון או לא נכון, או נכון חלקית.
ג. דרשנות הטקסט.
איני יודע איזה שם נאות לתת לגישה הזו, אך היא יוצאת מן הטקסט וטוענת שכל מה שניתן לעשות בו, הוא לגיטימי.
מדוע אני טורח ומטריח להציג את שלוש הגישות בהרמנוטיקיה (=מדע הפרשנות)? מפני ששלושת הדגמים יועילו לנו להבין את מה שעשה פותח האשכול (שנקוה שיחזור!) לבין מה ששאלת אתה, ולבין מה שאני מציע.
הטקסט המקורי הוא של בובר המצטט מספר כלשהו. בובר בנה את הספר "גוג ומגוג" על מקורות שבכתב מתקופה זו בחסידות ועל סמך פרשנותו שלו. (אולי היו לו גם מקורות בע"פ. איני בקיא בבובר או בחסידות כדי לומר).
ניתן אם כן לדון מה היתה כוונת המשל (ומה בכלל היה הנוסח המקורי שלו) ועל ידי מי נאמר ולמי (משנה לפי גישה א' לעיל אם כי לא לפי גישה ב). ואיזה שימוש עשה בו בובר ומה רצה להוציא ממנו.
אני יכול לציין, ממה שקראתי את הספר לפני זמן רב מאד, כי הוא מציג תקופה בחסידות ומאבקים פנימיים בין אישים שבה על רקע שאיפות משיחיות המשותפות לכולם ועל רקע גישות שונות לשאלה איך להשיג זאת. כולל גם יריבויות אישיות.
מעתה אפשר לשאול אם המשל נאמר על מצב מדיני ופוליטי סביב מלחמות נפוליאון - שחשבו או קיוו או פחדו שהוא יהיה גוג או מגוג מהנבואות על סוף ההיסטוריה. או שיש לו משמעות אחרת, כגון לגבי היחס בין יחידי הסגולה לבין הרוב, ההמון.
כמדומה שכוונתו של נתן העזתי שלנו, בעל האשכול, היה לצאת מן המשל ולדון בנושא של היחיד, או היחיד המעולה (כלשון הרמב"ם) לעומת הרוב וההמון שאינם דומים לו. כלומר עצכחיסטים, במובן זה, מול החברה שמסביב.
חבל שלא פותח הרעיון הלאה. אבל אף פעם לא מאוחר.
לעומת זאת, כדי לדון בפרשנות ההיסטורית לתקופתה יש לחזור ולקרוא את הספר, אולי גם לברר את המקור ממנו נלקח הטקסט, ולבדוק אם הוא תואם לאירועים היסטוריים או לשמועות על אירועים היסטוריים ואז יהיה לפנינו דיון מעניין בהיסטוריה של החסידות.
ניתן לקיים גם את שני הדיונים במקביל, כדרכו של הפורום. העדפתי היא לצד הראשון, אבל זה גם מפני שאיני יכול לתרום כמעט לתחום השני...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 19:56 |
|
| |
מיימוני,
תודה רבה על ההסבר המפורט (והתיקון המרומז (הספר הוא של בובר, כמובן).
כאן היתה קפיצה שפספסתי:
"ובעיני מי חשובה יותר השהייה בצוותא, בעיני הנשרים או בעיני עורבי השדה?" שאל ר' נפתלי.
"בעיני הנשרים."
"מפני מה הרבי סבור כך?"
הופס!
"מפני שעורבי השדה חיים בצוותא גם בלאו הכי, מה שאין כן הנשרים. אילו היו הנשרים מתחברים לעורבים כי אז היה מתעורר בהם החשק לחיות בצוותא עם זולתם."
ר' נפתלי הרהר שעה קלה ואחר אמר:
"ודאי כן הוא.
אני זוכר שהספר היה מלא בדברים כאלה, ונהייתי irritated מעמוד לעמוד מהספק תובנות / ספק חרטא שרירותי (ראה כאן לדוגמה: יש כאן אמירה עמוקה ומשוכנעת, עובדה שר' נפתלי הרהר שעה קלה והשתכנע שודאי כן הוא. לא הבנת את הקפיצה? זבש"ך).
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 29/04/2013 20:16:48
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 20:49 |
|
| |
אני דווקא הבנתי שהעורבים הם שומרי התורה והנשרים הם החילוניים. לא כך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 21:14 |
|
| |
זה נראה לי פחות מסתדר הן עם הקטע של שדר, והן עם הצורה שנתן העזתי מתייחס אליו. אבל יש לזה לפחות שתי הסתייגויות: א. אולי בזמנו של שדר היתה ממילא חפיפה גבוהה מאד בין אינדיווידואליזם לחילוניות (ועדיין, לא נראה לי שחילוניות היא התכונה שבה שדר מתמקד), ב. הקטע של שדר לא לחלוטין קוהרנטי בעיני גם ככה, אז לך תדע.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 29/04/2013 21:19:09
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 22:54 |
|
| |
ההבדל בין הנשר לעורב,
הנשר מגביה לעוף- אין מעליו ציפור אחרת שהוא ירא ממנה בגבהים הוא נושם אויר נקי .רואה צלול רואה רחוק, ואינו זקוק לחברתם של אחרים, הוא רואה את כולם עם מגרעותיהם מלמעלה.
וחילופיהם בעורב
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2013 23:19 |
|
| |
מיימוני,
חוסר ההבנה בדבר ההבדל בין א לב' נעוץ בהנחה שמשמעות הטכסט כשלעצמו אינה אלא כוונת המחבר. אבל לפחות על פי הסטרוקטורליסטים (שבד"כ מזוהים עם האפשרות ב במיון שלך) ישנן משמעויות שמשוקעות לתוך הטכסט בלי שהן מודעות למחבר. הן תוצרים של הסטרוקטורות החברתיות-פסיכולוגיות שבתוכן הוא פועל, והוא לא תמיד מודע להן. ועדיין הן כמובן משפיעות על הטכסט, ונוטלות חלק במשמעותו.
זאת לעומת ג (דקונסטרוקציה, יחסיות), שם המשמעות היא רק מה שנוצר אצל הקורא, שזה כמובן פונקציה בעיקר של הסביבה והחשיבה שלו עצמו ולא של סביבת המחבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 00:02 |
|
| |
| נתןהעזתי כתב: |  | "הנשר פינה מקומו לעיט," אמר הרבי, "עוד יבא זמנם של עורבי השדה". |
|
אגב, הטקסט באנגלית הוא
The eagle has had to give up the field to the vulture
די הפוך ממה שכתוב כאן בעברית, והגיוני יותר בכל מובן (כולל הסמליים). בין אם הטעות אצל נתן_העזתי, ובין אם השמות השתנו מאז התרגום (הויקי מציין שהיה בלבול ביניהם בעבר), כל הקטע פשוט לא מתאים לvulture אלא לeagle.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 30/04/2013 00:14:45
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 00:16 |
|
| |
העיט הגדול
(כאן היתה אמורה לבוא תמונה של הרמב"ם.)
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 30/04/2013 00:16:11
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 10:02 |
|
| |
ראוי לציין כי את הדברים לא אמר הרבי החוזה- אמר אותם מרטין בובר
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 11:11 |
|
| |
סתם מסקרנות (אין לי דעה בנושא): איך אתה יודע? מיימוני ציין ששדר הסתמך על מקורות שהיו לפניו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 11:22 |
|
| |
איני יודע מה מקורותיו של הרב מימוני- ואיני חושב שלמרטין בובר היו מקורות היסטורים אחרים לתקופה, ובעיקר למה שהתרחש בבית המדרש בלובלין.
הספר לא מתימר להיות ספר היסטורי, בובר היה פילוסוף- שהלביש את הפילוסופיה שלו על סיפורי חסידים,
למרות היותו ייקה- יליד אוסטריה, החסידות משכה אותו- כי חשב שהם משלימים את הפילוסופיה שלו על מעמדו ומצבו של האדם הרוחני- ובעיקר במאבקיו הרוחנים עם חבריו החברה ובעיקר במאבקו עם עצמו.
מאיפה אני יודע? אני לא יודע! כך אני מבין והבנתי את ספריו הרבים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 15:51 |
|
| |
מיכי
תודה!
בהסתמך על דברי מיכי, הנני להציע פרשנות לקטע:
הקטע נפתח באמירה על נפילת נפוליאון (איני יודע אם זה מתאים לתקופה בה הסיפור אמור להתרחש). הנשר, נפוליאון, נופל ואת מקומו יורשים מנהיגים קטנים, גם בצרפת וגם בשאר העולם.
המשך הקטע עובר ממנהיגים מדיניים למנהיגות רוחנית, אינטלקטואלית. גם הרב הדובר בעצמו מצפה שלאחריו יקומו מנהיגים קטנים יותר.
בעל המשל סבור שהנשרים בודדים ובדידות מזהירה זו (באמת) עדיין עולה במחיר יקר ואפשר שעדיף להם לאבד מקצת מגדולתם כדי ללמוד לחיות עם אחרים.
והוא מכוון כמובן כלפי עצמו.
כמדומה שבספר זה מביא בובר סיפור מעניין על אחד מאדמורי החסידות, שבתחילתו היה תלמיד של רב (שכחתי את כל השמות, אבל הם ידועים), אבל עזב אותו לטובת אדמור וחסידות. מאוחר יותר סיפר שרבו הביאו לגן עדן, היכל יפהפה שכולו שכיות חמדה, אבל שם היה בודד מאד, אולי רק עם רבו, והעדיף לרדת למקום נמוך יותר כדי להיות בחברה אחת עם כלל ישראל.
זה ממש לוותר על הנשריות למען חברת העורבים, שכמובן כאן אינם מוצגים כעורבים כלל.
אולי הייתי צריך לציין זאת תחילה, אבל בעוד הנשר נראה לנו כעוף אצילי, מלך העופות, העורב נראה שלילי.
אני מודה לשיבולייהו שהסיפור לא מובן. יש לזכור שאם איני טועה הוא נכתב במקור בגרמנית או בעברית, לא באנגלית.
אם אני צודק, ויש מעבר בסיפור מן המשל המדיני (הנשר הוא נפוליאון) להתבוננות עצמית של איש המעלה, כגון האדמור עצמו והאדמורים כדוגמתו, אזי יתכן שיש עוד חריקות וצרימות בשיחה, שמשקפות את הכפילות והסתירות שבין המעלה האישית מכאן לבין השתייכות לעדריות מכאן. ויתכן שצרימות כאלו בלתי נמנעות.
אוסיף עוד רעיון פרשני: עלילת הספר מציגה מאבק בין מספר מנהיגים חסידיים. מאבק שנטוש גם על הדרך להבאת הגאולה אך שמעורבים בה אינטרסים אישיים. לפי זה, הרבי עשוי להאנח גם על כך שהנשרים, הם האדמורים, אינם מסוגלים לשתף פעולה.
איך כל זה נוגע לפורום שלנו? אני הבנתי שכוונתו של פותח האשכול היתה לנשרים שבינינו. היאך אנו מסתדרים עם העורבים...
כל מה שכתבתי כאן הוא בעיקר פרשנות מהסוג השלישי (אולי כדאי להוסיף את המונח ללכסיקון הפורום).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2013 22:39 |
|
| |
| נתןהעזתי כתב: | | הנושאים לדיון: · מהם הוויתורים הנדרשים מהנשרים? · כיצד משגיחים שלאחר הוויתורים הנשרים לא יהפכו לעורבים? |
|
אולי הוויתור הנדרש מהנשר
(אף אם לאוזנו לא ימצא זאת ערב)
כדי לקיים עם עורב את הקשר -
להודות שמראש הוא אולי קצת עורב.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 30/04/2013 22:40:29
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2013 00:51 |
|
| |
שיבולייהו, אכן הזהות של 'האדם החושב' (הנשר) כוללת גם 'עורביות'. לדעת להיות גם 'סתם פשוט' וליהנות מהכנות הפשטנית והרדודה, מהספונטניות הזורמת של ההמון. [סופסוף אפשרות להזדהות עם דברי חכמה של שיבולייהו:)
|
|
|
|
|
