| נשלח ב-20/1/2013 18:39 |
|
| |
תפיסת האלוקות על פי הקבלה לשיטתו של לייטמן
שלום רב.
לאחרונה יצא לי לשוטט באתרו של מיכאל ליטמן המקובל בעיני עצמו ונחשפתי לשיטה באלוקות , הטוענת לתואר קבלית.
הנ"ל מדברת על אלוהים שנמצא למעשה בתוכי ולא מחוץ לעולמי ( לא אלוהים טרנסצדטאלי).
הביא לכך מספר דוגמאות מכתביו :
א)מתוך " http://www.kab.co.il/heb/content/view/frame/69872?/heb/content/view/full/69872&main
"בורא - בוא וראה דתות שונות מציירות את הבורא כמשהו מחוץ לנו, אך הקבלה מסבירה שאסור לדמיין את הבורא בצורה של דמות כלשהי, ושהבורא הוא תכונה הנמצאת בתוכנו. ה"בורא" – זו תכונת האהבה והנתינה. משמעות המילה בורא היא "בוא וראה", תבוא ותראה – תגלה את התכונה הזו בתוכך. אין גורם חיצוני וזר שאנחנו עובדים בשבילו! אנחנו עובדים על תיקון עצמנו, כדי להשיג את תכונת האהבה והנתינה, את הבורא.
לפני כאלפיים שנה איבדנו את הרגשת הבורא – יצאנו לגלות, ותמונת העולם האמיתית נעלמה. התחלנו לחשוב שבורא הוא מישהו שקיים בנפרד מאיתנו, ולא תכונה המתגלה בתוכנו. במקום לתאר את הבורא כתכונה העיקרית והחשובה של הבריאה, שמתלבשת בנו, התחלנו לחשוב "עליו" כעל אישיות נפרדת וזרה. "
ב)או פה http://laitman.co.il/%d7%a4%d7%a8%d7%99%d7%a6%d7%94-%d7%9e%d7%a2%d7%91%d7%a8-%d7%9c%d7%9e%d7%a1%d7%92%d7%a8%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%a6%d7%a8%d7%95%d7%aa-%d7%a9%d7%9c-%d7%94%d7%a2%d7%95%d7%9c%d7%9d-%d7%94%d7%96%d7%94/
כשהוא כותב " אם הבורא, זו צורה מסוימת שאני בעצמי מרכיב בתוכי, אז אני כבר צריך לדעת מה לתועלתו ומה לא לתועלתו. אם הצורה הזאת שמורכבת על ידִי היא לגמרי צורת ההשפעה, אז התועלת שלה זה להשפיע. הבורא נמצא בתוכי. האדם אינו יודע דבר על מה שנמצא מחוצה לו. העולם, שנדמה לי שסובב אותי, זה דמיון. זהו שקר שנברא כדי שעל ידי היחס שלי אליו כאל עולם חיצוני כלפיי, אני אוכל ללמוד אותו בצורה מפורטת יותר, על ידי זה שאני מוציא מתוכי החוצה".
וכן על זו הדרך שהעולם כולו הוא שליה שנמצא בתוכנו ...
לכן אני הנבוך מאוד שואל:
1)האם הוא מייצג באופן נכון ואותנטי את תפיסת האלוקות ביהדות בכלל ובקבלה בפרט?
2)האם אמונתו לוגית וראוי להאמין בה?
אשמח לעזרה מכם.
איתי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 18:50 |
|
| |
1] הוא לא מייצג את התפיסה המקובלת. מה שעדיין לא סותר את התאמת דבריו עם בסיסה של היהדות. הדברים צריכים בדיקה ועיון למה בדיוק הוא מתכווין ולמה בדיוק היהדות מתכוונת. [שאלה ראשונה ובסיסית שעולה לי בראש- היכן מתן תורה? באותה מערכת סובייקטיבית וכפי הנראה גם קוהרנטית? וכו' וכו']
2] אם הבנתי מספיק את דבריו מתוך ציטוטך אומר שתמיד תמהתי למה לא זו הייתה מסקנתו של דקראט? המסקנה שהוא הסיק לא מינימלית. הדברים הנ"ל המוצגים כאן יותר מינימליים וככאלה הם מתבקשים כתשובות על השאלות שהעמיד דקראט.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 20/01/2013 18:50:53
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 19:15 |
|
| |
קצת קשה לדבר על "תפיסת אלקים מקובלת", שעה אשר תפיסת אלוקות בכלל אינו נושא שנהוג ביהדות לדבר עליו בפומבי או להגדירו במילים ברורים בשיח ציבורי. מימות אזהרת המשנה על לימוד מעשה מרכבה עד האזטוריקה של הרמב"ם, וכל שכן של המקובלים, מהווה תפיסת אלוקות נושא מאד אזטורי ביהדות, שגם כאשר היא מתבטאת במילים, אינה מקפדת על מילים מספיק ברורים שנוכל לשלול דרכה שום תפיסה כמעט.
את כתבי הרב (?) מיכאל לייטמן לא קראתי, אם כי הוא לא בדיוק מקובל רק בעיני עצמו אלא מתיימר להיות המשך שיטתו הקבלית של הרי"ל אשלג. הוא למד אצל בנו רב"ש ושימש אותו כמדומני, רבו החזיק ממנו ממנו , לפחות עד שפתח עסק משל עצמו (דומני שזה היה רק אחרי שרב"ש מת, אבל לא חזרתי כעת לבדוק את הפרטים).
תיאור האלוהות הזאת יונקת מתורת הרב אשלג, שמגדיר את האלוהות כהשפעה הטהורה (אלטרואיזם), ומשכך הנברא העוסק באלטרואיזם בשלימות משתווה עם צורת הבורא, שצורתו, כלומר הגדרתו, אינו אלא השפעה, כי הרי הבורא אינו נצרך לאף אחד. ובגלל שביישויות רוחניות אין מה שמבדיל ביניהם אלא ההגדרה, הרי שהנשמה כאשר עוסקת בהשפעה היא אחד עם צורת האלוהות, וזה משמעות הביטוי חלק אלוה ממעל עד כאן המילים של הרב אשלג. עכשיו מה שלייטמאן עושה בסך הכל זה שהוא לוקח את זה צעד אחד קדימה, שאם האלוהות מוגדרת כהשפעה, הרי שלא צריכים בככל להגיע לאלוהים חיצוני שקיים מחוץ לאדם. אצל הרב אשלג עצמו, עד כמה שקראתי, שוררת עמימות מסויימת בשאלה הזאת. מצד אחד הוא מוציא את כל הקבלה ותיאורי האלוהות מדי פשוטם ומפרש אותם על הגדרות נפשיות, אבל מצד שני אף פעם (ככל הידוע לי) לא הולך רחוק מספיק להגדיר את הכל כרק מה שנמצא בתוך האדם. אם כי יש לציין שגם המייצגים החרדיים של תורת הרב אשלג, לא מאד רחוקים מהצגת לייטמאן בנושאים אלו.
באופן כללי, לראיית האל כמשהו פנימי בתוכי ולא כמשהו טרנסצדנטלי יש שרשים רחבים ועמוקים ביהדות, ובקלה ובחסידות בפרט. אלא שגם שם לא ברור אם בזה זה שולל את האלוהים החיצוני, או שאפשר לקיים שניהם, שיהיה גם "ממלא כל עלמין", והדבר הכי פנימי בעולם (תפיסת הקו בקבלה), וגם "סובב כל עלמין", הדבר הכי טרנסצנדנטלי (העיגול מסביב). אמנם די לנו אם נגיד שאפשר לאדם לשים דגש בעיקר אל מה שהוא מזהה כאלוהים בתוכו ולא על מה שנמצא מבחוץ בכדי לאשר תפיסה כזאת.
כלפי מה שאתה מצטט שכל העולם הוא אשלייה שנמצאת בתוכי, נראה לי שיש סתירה מהותית בנושא זה אצל הרב אשלג, כי מצד אחד הוא מטיריאליסט מושבע, מבית מדרשו של מארקס, שממאן לדבר על צורות רוחניות כפי שהם לעצמם אלא כפי שהם קיימים בתוך עולם החומר על כל התנייותיו, ומצד שני יש בו מגמה אידיאליסטית כזאת שתופס את הכל כמושג שמצוי בתוכנו. בכל אופן לא ברור אם זה משנה כלפי תפיסת אלהות, כי בשני הגישות הפילוסופיות אפשר להכניס את שני הגישות באלוהות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 19:25 |
|
| |
בכדי לדון בשאלה האם זו אמונה לוגית הרי שצריך להגדיר יותר על מה אנו מדברים. אם אתה מגדיר את האלוהות כצורת השפעה, ורוצה לכנות את מידת ההשפעה שנמצאת בנפשנו כאלוהים. בוודאי שזו אמונה לוגית ביותר (אלא אם כן תערער על אפשרות השפעה טהורה פסיכולוגית וכדומה, אבל זה לא כ"כ משנה כאן, באופן עקרוני אפשר לזהות כל תכונה שבעינינו חיובית עם אלוהות ולדרוש את אותו דבר). שהרי זה לא מדבר על שום אלוקים חיצונישאינו מוכר לנו מן החוייה הישירה בכלל. בסך הכל אתה לוקח איכות או תכונה משובחת בעינינו ומחליט לקרוא לה אלוקים. השאלה מה תוכו של טענה כזאת? מה הרווחת בכך שתקרא למידת ההפשעה אלוקים? אם יש לו תוכן הוא רק תוכן אמוני, כלומר השאלה נשארת רק אם ראוי מבחינה דתית וכדומה להאמין באמונה כזאת. אפשר לחקור גם מבחינה לוגית אם יש משמעות לטענה כזאת, או שאינה אלא קריאת שם ריקה. לטעמי התשובה לשני השאלות חיוביות, בעיני יש משמעות לקריאת התכונות, האיכויות, או האידיאות, החיוביות שאנו מזהים בעולם בכללו בשם אלוהות. ומתאים לדרוש מאתנו לידבק באלוהים במובן הזה. (בעצם זה בדיוק מה שרז"ל עשו כשאמרו מה הוא רחום וכו', אחרי שאנו יודעים שבעצם רחום הוא תכונה משובחת בעינינו שהדבקנו באלוהים, ודו"ק.). האם יש לזה משמעות לוגית חמורה וקשוחה, צריך לשאול את מי שמתמחה במשחקי לוגיקה (מיכי למשל). כמו כן נראה לי שזה מתאים לתפיסה הדתית המקובלת, עכ"פ כפי שהגדרתי בתגובתי הקודמת, כל זמן שנאשר (בשפתנו- כי יותר מזה לדבר על מה שמעבר בוודאי אין לה משמעות אצלנו) קיום האלוקים כפשוטו, בוודאי שאפשר לזהות אותו גם, ואולי בעיקר, בחלקים פנימיים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 20:11 |
|
| |
כמה נקודות לחשיבה
איפה האלוקים שלא ניתן להגדרה ? איפה האלוקים שלא ניתן לתפיסה? האדם הוא אלוקים ? ואיך זה שלשיטתו הכל אשליה בתוכי ולא ממשית ? אם כך לייטמן בשבילי הוא לא יותר מאשליה שלא קיימת באמת וכך אני לגביו
ואם הכל תעתוע מי אמר שעצם התפיסה הזו היא לא תעתוע נוסף של מוחי ?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 20:14 |
|
| |
איתי. נחשפת להגותו של דקראט או לא? זה משנה את מתווה הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 20:21 |
|
| |
ודאי שכן
אבל המצדד במשנתו עלול ליפול לסוליפיסיזם ולדעתי תפיסה זו לא הגיונית ולא לוגית בעליל
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 20:32 |
|
| |
היא אולי לא הגיונית אך כנראה היא לוגית. אמנם היא מידי לוגית ולכן היא לא הגיונית.
בנוגע לדיון כאן, מה יקרה אם נקח את הסולפיסיזם הקארטיזאני ונשתמש בו רק ביחס לתפיסת האלוקות שלנו. זה עדין לא יהיה הגיוני? למה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 20:39 |
|
| |
משום שהסוליפיסיזת האמיתי לא מאמין להכרתו , וחושיו
אם החושים וההכרה שלי מרמים אותי פעם אחת מי אמר שהם לא מרמים אותי גם לגבי התפיסה הזו.
יהיה מעניין לשמוע את דעתו של הרב מיכאל בעניין
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 21:34 |
|
| |
כמו שכתבתי, הסולפיזים (יותר נכון האידיאליזם) כלל לא מובילה או קשורה לאלקים בתפיסה הזאת ואיני יודע למה אתה מקשר בין שני הדברים. ההיפך כן אולי יכול להיות, שתפיסת אלוקים יוביל לביטול ההויה וההכרה (אקסומיזם).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 21:55 |
|
| |
אני לא יודע אם זה מהקבלה,
אבל אין מנוס להגיע למסקנה הזו למי שרק לומד מקרא,
במקרא אין אלהי אריסטו נקודה, לא בפשט במקרא ולא בחז"ל,
אפי המושג מרכבה שהם האבות הקדושים אומר לנו שאנו מיצרים את האלוקי ישראל, והם האבות הקדושים הם המרכבה לו,
כך תבינו מהם המושג ישראל ותורה ואלוקים וארץ ישראל חד הם, שחסר אחד מהם אין כלום,
גם תבינו מהי שכינה בגלות,
גם תבינו המושג עמי על דרך שלח את עמי,
גם תבינו שאין השכינה שורה על פוחות וגו'
כל האומות לא דיברו על אלוהי אריסטו,
כל האומות דיברו על אלוהיהם, = האומה,
אומה שכל קיומו מחוקי חברה אז לאלוהיהם אין סיכוי נצחי,
מה שאין כן אלוקי ישראל, שקיומו טבעית = מסגרת משפחה = כל האומה צאצאי אב אחד, וזה המושג פרצוף יעקב חקוק בכיסא הכבוד,
מי ששומר על כך זה ברית המילה כמובן, וארץ ישראל והחוקה\התורה,
ולכן כל כך יצאו מגדרם נגד ללכת לערכאות של האומות, שהרי קיומם ביסוד לא תואם את קיומם של האומה היהודית,
זה המושג גם ע"ז לעומק, (לא כפי שחושבים שע"ז זה מן טיפשות של האומות,)
כדאי מאוד לעיין בספרו של און זית "העם הישראלי"
בכל אופן, אין נבואה אחת בתורה ובנ"ך שאפשר להבין, אך ורק אם תלכו בחשיבה הזאת,
שנבואה היא השכל התבונה של הנביא, כלומר האלוקים בתוכו ממש,
ולכן לא מחייב שיקויים מחשבתו\נביאתו, והנביא לא נופל מהכיסא, וממשיך להיות נביא,
ראו כל סיפורי התורה,
שום מילה של האלוקים לא התקיים, רק אם תבינו את המושג נבואה שזה בעצם מחשבתו של הנביא עצמו, אז תבינו שאין באמת ממה להתרגש להפך, זה לימוד של דרכיו של האלוקים, אם זה לא פעל כפי מחשבתו הקודמת אז בסך הכל השכיל יותר,
לסיכום:
לא נכון הוא עושה שהוא מדביק את הרעיון לקבלה,
בזמן שהרעיון קיים בכל פסוק בתורה ובנ"ך,
הרווח של האלוקי ישראל האמיתי והמקורי, היא פשוטה מאוד,
אין שום דבר קדוש, יש תובנות האדם וכל דור ודור כותב את התורה מחדש,
תוקן על ידי maxmen ב- 20/01/2013 21:57:52
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2013 21:55 |
|
| |
גם אקוסמיזם היא גישה לא רציונלית ולוגית.
אם הכל אלוקים אז מי בדיוק כותב כרגע את ההודעה ? וכיצד כל זאת מסתדר אם המושג המופשט הבלתי מוגדר והרחוק כל כל כך של האלוהים היהודי?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2013 01:39 |
|
| |
ליהי אור
כתבת ״ תיאור האלוהות הזאת יונקת מתורת הרב אשלג, שמגדיר את האלוהות כהשפעה הטהורה (אלטרואיזם), ומשכך הנברא העוסק באלטרואיזם בשלימות משתווה עם צורת הבורא, שצורתו, כלומר הגדרתו, אינו אלא השפעה, כי הרי הבורא אינו נצרך לאף אחד. ובגלל שביישויות רוחניות אין מה שמבדיל ביניהם אלא ההגדרה, הרי שהנשמה כאשר עוסקת בהשפעה היא אחד עם צורת האלוהות, וזה משמעות הביטוי חלק אלוה ממעל עד כאן המילים של הרב אשלג.״
מה הכוונה בכך שהנשמה נהיית אחת עם צורת האלוקות ?
אתה מתכוון שהיא נהיית כאלוקים מבחינת מידותיה או אלוקים ממש ? כלומר הנשמה עדין קיימים שתי רשויות נשמה ואלוקים או שהנשמה מתבטלת?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2013 02:55 |
|
| |
כמו שיש תודעה אישית, כך יש תודעה כללית,
שהאדם מתחבר לתודעה הכללית הוא נהיה חלק בה, והוא נביא אמיתי שיכול לעשות מופתים,
האומות עבדו את התודעה הכללית של האומה = האינטרס של החברה שלהם,
היהדות עובדת לתודעה האמיתית האחד, (כל זה לפני שהמציאו את האלוהי אריסטו שמאז עובדים את האליל האחד שכל אחד ממציא לעצמו ומדבר בשמו)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2013 07:43 |
|
| |
| itayitay כתב: |  | | כתבת ״ תיאור האלוהות הזאת יונקת מתורת הרב אשלג, שמגדיר את האלוהות כהשפעה הטהורה (אלטרואיזם), ומשכך הנברא העוסק באלטרואיזם בשלימות משתווה עם צורת הבורא, שצורתו, כלומר הגדרתו, אינו אלא השפעה, כי הרי הבורא אינו נצרך לאף אחד. ובגלל שביישויות רוחניות אין מה שמבדיל ביניהם אלא ההגדרה, הרי שהנשמה כאשר עוסקת בהשפעה היא אחד עם צורת האלוהות, וזה משמעות הביטוי חלק אלוה ממעל עד כאן המילים של הרב אשלג.״
מה הכוונה בכך שהנשמה נהיית אחת עם צורת האלוקות ?
אתה מתכוון שהיא נהיית כאלוקים מבחינת מידותיה או אלוקים ממש ? כלומר הנשמה עדין קיימים שתי רשויות נשמה ואלוקים או שהנשמה מתבטלת? |
|
הגדרת האלוהות היא השפעה, וממילא מי שמשפיע נכלל בה, כי אין משהו אחר שיבדיל ברוחניות. ישנם רק הבדלים במידת טהרת ההשפעה וכו', שלפי טוהר ההשפעה שלך כך אתה נכלל באלוהות. לפי הקבלה צ"ל שנהיה חלק רק ממה שאלקים גילה מעצמו במחשבת הבריאה שהוא ההטבה, ולא כעצמותו שעליו אין מדברים אפילו מילה אחת. אמנם לפי דרך לייטמאן הרי שזהו אלוקים ממש, מאחר והוא מגדיר את האלוקות כמידת ההטבה. כנראה לייטמאן יגיד שגם "נשמה" לא קיימת כיישות אלא התכונה של הטבה שנמצאת בתוכנו הוא קורא נשמה, וזו האלוהות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2013 07:45 |
|
| |
| itayitay כתב: |  | | אם הכל אלוקים אז מי בדיוק כותב כרגע את ההודעה ? וכיצד כל זאת מסתדר אם המושג המופשט הבלתי מוגדר והרחוק כל כל כך של האלוהים היהודי? |
|
מה הבעיה? אלוקים כותב את זה. "האלקים היהודי" קיים רק בדמיונך שאתה משליך על המסורת. אין דעה רשמית של היהדות אודות מושג האלקים בשום מקום, ולא יכול להיות.
תוקן על ידי יהיאור ב- 21/01/2013 07:45:26
|
|
|
|
|