| נשלח ב-6/3/2013 23:12 |
 |
| |
אמיתות נבואה
אחד מיסודי הדת הוא ענייני הנבואה אבל הנושא שראוי להעלות על הפרק הוא מבחן הנביא לאמת את נבואתו וכיון שמצאנו במסורת הנבואה כמה נביאים שהיו נביאי אמת ואעפ פעמים שטעו בנבואתם ונביאו בשקר כחנניה בן עזור ולכן צריך לברר מהו אכ איפוא מבחן האמת של הנביא עצמו ושל שומעי לקחו לדעת אם דבר ד' בפיו אם לאו אמנם באו על זה פסוקים מפורשים בתורה וכי תאמר בלבבך איכה נדע את הדבר פשוטם של דברים שאי אפשר לעולם שלא יקום דבר הנביא ואמנם המקובל במסורת שיש הבדל בין נבואה לטובה שבזה הבורא אינו חוזר בו מהטובה המובטחת לבין נבואה לרעה שאפשר שיעשו תשובה כמעשה נינוה ויחזור בו ד' מחרון אפו ויש עוד חילוקים בין נבואה הנאמרת עבור האומה לבין הבואה המיועדת לנביא עצמו שבזה אפשר שיגרום החטא כמו שמצאנו אצל יעקב אבינו אבל הקושיות בזה גדולות ועצומות עד מאד וכאן המקום לסדרם א פשוטו של מקרא שכתוב אשר ידבר הנביא הוא יקום נראה שאין חילוק בין טוב לרע בכלל כמו כן מצאנו בירמיהו רגע ידבר על גוי ועל ממלכה וניחם על הרעה ב מסברא הדבר קשה מאד גכ כי כשם שיכול הרוע לא להתקיים מחמת השתנות הסיבות אכ איפוא גם בטוב אפשר שתשנה הטובה ואם תאמר שזהו חוק הבורא שאא לחזור אכ למה בנבואה פרטית גם הטוב יכול לחזור ואם תאמר שאין הטוב יכול להשתנות כדי לאמת נובאת הנביא זהו דבר שאי אפשר לסובלו כי אפשר שיעשו רעות גדולות על סמך הטובה המובטחת ג חלק גדול מנבואת הנביאים באו על גאולת כורש כמבואר היטיב בפשוטו של מקרא ובכל אופן ראינו שגרם החטא ולא התקיימה הגאולה השלמה כמו שאמר הכוזרי אני ישינה וליבי ער אלו בני בבל שהפסידו את הגאולה עוד מצינו בהבטחת משה ליוצאי מצרים על ירושת הארץ הבטחה שלא התקימה בהם אלא בבנהם ד הרמבם בהקדמה לפירוש המשניות מסתמך על המאורע של ירמיהו וחנניה בן עזור ששם מבואר כי טענת ירמיהו היתה שנבואתו אינה מחוייבת מאחר שהיא לרעה משאכ נבואת חנניה שהיא לטובה וזה נסתר מדברי הנביא שהעמיד יהושפט לפני אחאב במלחמת ארם שניבא הנביא לרעה ואמר שבזאת ידעו שנביא אמת הוא אם תתקיים נבואתו ולהאמור הלא אפשר שתחזור נבואת הרע ולא בזה נבחן הנביא דברי רב חסדאי קראקש שרק באופן שבא בהנביא לאמת את נבואתו בזה מוכחת הנבואה להתקיים אינה מתיישבת כלל וכלל כי לפי הדברים הללו אין בייעודי הנביאים לטוב ולרע כדי להשפיע על האנושות מחמת אפשרות ההשתנות
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2013 23:41 |
|
| |
יש משהו אקטואלי באופק? בענין הנבואה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2013 00:19 |
|
| |
| נתיב2 כתב: |  | אחד מיסודי הדת הוא ענייני הנבואה אבל הנושא שראוי להעלות על הפרק הוא מבחן הנביא לאמת את נבואתו וכיון שמצאנו במסורת הנבואה כמה נביאים שהיו נביאי אמת ואעפ פעמים שטעו בנבואתם ונביאו בשקר כחנניה בן עזור ולכן צריך לברר |
|
פתי. יש לי גשר למכור לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2013 08:35 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2013 09:20 |
|
| |
נתיב 2
ברוך הבא אל הפורום!
יפה שאלת והנושא שלך הוא מעניין ביותר.
אכן כדאי לאסוף את כל המקורות הרלוונטיים ולנסות לסדרם יחד.
כמו כן יש להוסיף ולדון בהנחות היסוד שלהם. למשל, איזו תפיסה של השגחה, של נס ושל מעורבות אלוקית יש לכל מחבר ומחבר מאלו שציינת.
כמו כן יש להשוות בין כללים, כמו העקרונות לגבי זה שיהיו בהכרח נביאים, ושהם יאמרו דברים אלו ואחרים, לעומת הדיווחים שיש לנו בסיפורי המקרא. האם כל המתואר באירועים שונים עולה בקנה אחד עם העקרונות. אם יש סתירות, איך ניתן לישבן.
בשלב כלשהו נצטרך להגיע לשאלות יסוד: איך אנו רואים את המקרא? כלומר, האם הנבואות מייצגות אך ורק אמת אלוקית וכללים עמוקים של התנהלות הבריאה, או שהם משקפים גם דעת אנושית לפי יכולתו של הנביא להבין מה שנאמר לו, כדברי הרמב"ם.
אני מציע לעת עתה לרכז את השאלות. יתכן שאיסוף התשובות יהיה פרוייקט גדול מדי עבור אדם אחד, אבל מנאי ומינך (=מכולנו) יתברר נושא זה.
א. מהי נבואה לפי שימוש המילים בתורה?
ב. מיהו נביא? מה כוללת רשימת הנביאים? משה, ישעיהו, עמוס, ומי עוד? האם דניאל היה נביא?
ג. מה תרומתו למי שפונה אליו? מה תרומתו לכלל הציבור?
דוגמאות: האם הנביא מוכיח (מה שאינו מתחייב לעתיד מסויים) או מזהיר (עתיד אפשרי) או קובע עובדה (כך חייב להיות ולא אחרת)?
ד. האם הנביא עונה גם לשאלות פרטיות? (שמואל אמור לגלות היכן האתונות).
ה. מה התנאים להפיכת אדם לנביא? (ישעיהו היה אינלקטואלי ירושלמי. עמוס היה בוקר ובולס שקמים - אינו הולם את תפיסת הרמב"ם לכאורה).
ו. האם הסתיימה תקופת הנבואה? איך זה מסתדר עם ההבטחה שתמיד יהיה נביא במקום משה? מדוע קבעו חז"ל מה שקבעו?
ז. האם לנביא יש סמכות הלכתית?
כתבתי מן הסתם יותר שאלות מכפי שעלו בידי פותח האשכול, אבל נראה שכולן חשובות ומשמעותיות. כאמור, השלב הראשון בדיון עבורי היא איסוף חומר והצגת השאלות והשאלות על השאלות. ומנאי ומכולכם תתבאר השמעתתא (=יתבאר הדבר).
***
שיבוליהו
אני מבין שאתה שולל באופן עקרוני שהיה אי פעם נביא. לפחות במובן שאינו הולם את הערכתנו לגבי העולם הפיזי שבו אנו חיים. זאת מתוך הבדיחה החביבה שכתבת.
עם זאת, בוודאי ברור לך שהצהרת אמונה, בין הצהרה של אדם שמאמין בעקרונות דת מסויימת ובין הצהרה של אדם שחתום על מחוייבות לגישה רציונלית, ספקנית ובודקת (כמוני וכמוך כנראה), היא עדיין רק הצהרת אמונה.
עם כל זאת, אני ממליץ שדיון על שאלות אלו יישמר לאשכול אחר. האשכול הזה כבר יומרני מספיק בלי לטפל בשאלה האם תיתכן נבואה. עם זאת ראוי מאד לדעתי כן לדון בשאלה האם היו נבואות שהתקיימו ואיך יודעים זאת וכיו"ב.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2013 10:47 |
|
| |
הרב מימוני
מהיותך רב -אתה אמור להאמין לדברי חז"ל -משחרב בית המקדש פסקה הנבואה.
אבל אפילו אם לא נקבל את דבריהם. לע"ד. האמירה היתה- אינטרסנטית-
אבל בדורנו דור שבו פרצו כל מעינות החכמה. והדור הוא דור דעה.
אין מקום ולא יכול להיות מקום לנביא בדורנו.
ולו רק כי היהודים לא יקבלו אותו בשום מצב- אם הוא לא יהיה משלנו. תרגום- אאינזעריגה
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2013 11:57 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | הרב מימוני
מהיותך רב -אתה אמור להאמין לדברי חז"ל -משחרב בית המקדש פסקה הנבואה.
אבל אפילו אם לא נקבל את דבריהם. לע"ד. האמירה היתה- אינטרסנטית-
אבל בדורנו דור שבו פרצו כל מעינות החכמה. והדור הוא דור דעה.
אין מקום ולא יכול להיות מקום לנביא בדורנו.
ולו רק כי היהודים לא יקבלו אותו בשום מצב- אם הוא לא יהיה משלנו. תרגום- אאינזעריגה |
|
ובזמן הנביאים זה לא היה בדיוק כך ?
בכל אופן לומר שדורינו דור דעה ופרצו כלללללללללללללללללללל מעינות החכמה, זה גם סוג של נבואת שקר שרוצים למכור לנו,
אז שוב, השאלה לא האם נפסק הנבואה או לא, היא קיימת כל הזמן, כל אחד מוכר לוקשים בשם המדע ובשם החכמה,
רק מה, החליפו את השם "נביא" לפרופ' או למוחה וכדומה,
בכל אופו האשכול דן על נבואה ואמיתותו,
תוקן על ידי maxmen ב- 07/03/2013 11:58:26
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2013 12:05 |
|
| |
מקס
אף אחד לא מוכר כלום, אלוקים חילק מחכמתו לבשר ודם, כל אחד בא ולוקח כפי יכולתו ורצונו.
היות ואין נבואה בשום צורה שהיא- כפי שחזל אמרו, ואמרו -חכם עדיף מנביא- ממילא הנבואה לא יכולה להיות אמיתית.
אבל לפי שיטתך יש נבאים- העובדה- יש שיודעים מה ה' רוצה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2013 12:25 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס
אף אחד לא מוכר כלום, אלוקים חילק מחכמתו לבשר ודם, כל אחד בא ולוקח כפי יכולתו ורצונו.
היות ואין נבואה בשום צורה שהיא- כפי שחזל אמרו, ואמרו -חכם עדיף מנביא- ממילא הנבואה לא יכולה להיות אמיתית.
אבל לפי שיטתך יש נבאים- העובדה- יש שיודעים מה ה' רוצה. |
|
אתה לא שומע את התחזיות ? כמו מזג אוויר וכדומה,
אתה לא שומע לרופא שאומר שעישון מזיק לבריאות,
זה בדיוק נבואה,
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2013 13:39 |
|
| |
לא! זו רק תחזית,
לא! זו- בינה- הבנת דבר מתוך דבר.
שאלו פעם מישהו- אתה מאמין שיש מכונה שמגלה את האמת!
מה זה מאמין בטח מאמין. התחתנתי עם אחת כזו.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 07/03/2013 13:44:39
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2013 17:06 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
אתה לא שומע את התחזיות ? כמו מזג אוויר וכדומה,
אתה לא שומע לרופא שאומר שעישון מזיק לבריאות,
זה בדיוק נבואה, |
|
מעניין.
לטעמך נביא יכול לומר 30% סיכוי לגשם?
אז נבואה יכולה להישמע ככה,
40% שאלוהים לא רוצה שתעשה X ואם תעשה את זה 15% שהוא יתרגז וישלח אותך לגלות.
רוב הנביאים נשמעו לי מאוד נחרצים בדעתם.
שלא לדבר על העונש לנביאי שקר...
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2013 17:32 |
|
| |
| חרד_לנפשו כתב: | |
רוב הנביאים נשמעו לי מאוד נחרצים בדעתם.
שלא לדבר על העונש לנביאי שקר... |
|
נכון בכל הדברים הנחרצים הם צדקו, ואני יכול לומר גם היום את אותו דבר,
כל זמן שלא נקבל את שיטת התורה לגבי הכלכלה והחברה, נצא שוב לגלות,
נבואה לעולם לא היית דבר האלוקים במובן הילדותי שבדבר,
קח לך דוגמא פשוטה,
בראשית פרק כד (נ) וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵיְקֹוָק יָצָא הַדָּבָר לֹא נוּכַל דַּבֵּר אֵלֶיךָ רַע אוֹ טוֹב:
(נא) הִנֵּה רִבְקָה לְפָנֶיךָ קַח וָלֵךְ וּתְהִי אִשָּׁה לְבֶן אֲדֹנֶיךָ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְקֹוָק:
איפה דיבר האלוקים ? בסך הכל אליעזר עבר על פסוק של התורה שאומרת לא תעוננו ולא תנחשו,
אז אייך כתוב כאשר דיבר השם ?
והנה שוב משה אומר בקרבי אקדש, ולא מצאנו בשום מקום שהאלוקים אמר לו בקרבי אקדש (כך שואלים חז"ל ועוד)
ויקרא פרק י וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל אַהֲרֹן הוּא אֲשֶׁר דִּבֶּר יְקֹוָק לֵאמֹר בִּקְרֹבַי אֶקָּדֵשׁ וְעַל פְּנֵי כָל הָעָם אֶכָּבֵד וַיִּדֹּם אַהֲרֹן:
ראה הרמב"ן במקום שאומר,
רמב"ן ויקרא פרק י פסוק ג ולדעתי בדרך הפשט אין צורך לכל זה, כי דבר השם, גזרותיו ומחשבותיו וענין דרכיו, והדבור יאמר בכל אלה, דברתי אני עם לבי (קהלת א טז), חשבתי מחשבה זו. וזה הדבר אשר מל יהושע (יהושע ה ד), זה הענין, על דבר הכסף (בראשית מג יח). וכן ותהי אשה לבן אדוניך כאשר דבר ה' (שם כד נא), גזר, וכמוהו באבירם בכורו יסדה ובשגוב צעירו הציב דלתיה כדבר ה' אשר דבר ביד יהושע בן נון (מ"א טז לד):
והנה אמר משה, המקרה הזה הוא אשר גזר השם לאמר אל לבו, בקרובי אקדש, שלא יהרסו אל קדושתי, ועל פני כל העם אכבד, שיהיו נוהגים כבוד במשכני:
הנה מקורות חז"ל
אליהו רבה (איש שלום) פרשה ד ד"ה מפני מה זכה ויעמד משה בשער וגו' ויאמר להם כה אמר ה' וגו': מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ שלא אמר לו הקב"ה למשה כך לעמוד בשער המחנה ולומר מי לה' אלי (שם /שמות ל"ב/) ולומר כה אמר ה' אלהי ישראל (שם /שמות ל"ב/), אלא שהיה משה צדיק דן קל וחומר בעצמו, אמר, אם אני אומר לישראל, הרגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו (שם /שמות ל"ב/ כ"ז), יהו ישראל אומרים, לא כך למדתנו, סנהדרין שהורגת נפש אחת בשבוע נקראת מחבלנית, מפני מה אתה הורג שלשת אלפים ביום [אחד], לפיכך תלה בכבוד שלמעלה, שנאמר כה אמר ה' (בלי שאמר לו, ובאמת חז"ל שואלים איפה אמר לו ? ומתרצים "זובח לאלהים יחרם" (שמות כב' יט')ויש בחז"ל שמתרצים שאמר לו לך רד = מרדות כלומר רד מלשון מרדות הם צריכים (שמו"ר max ) מה ענין שלאחריו, (כלומר ראיה שבאמת לא האלוקים אמר לו max ) ויעשו בני לוי כדבר משה (ולא כתוב כדבר האלוקים max ) קח לך את הכלל של הרמב"ן ותשכיל להבין את התנ"ך לעומק, וכמובן גם תבין מהי נבואה,
תוקן על ידי maxmen ב- 07/03/2013 17:33:34
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2013 21:12 |
|
| |
כבוד הרב מימוני שיחי' [כל השאר אנא סילחו לי אבל לא ראיתי בדבריכם דברים הראויים להגיב, אבל חושבני כי ההתימרות הנבואית על עתידו של העם היהודי הכולל נבואות משה על גלותם מארצם ויותר מזה נבואות הנביאים על חוק ההשרדות של העם היהודי וחזרתו לארצו שנתקיימו באופנים מדהימים בהסטורי' מעידים באופן מוחלט על יעוד אלוקי שבא לידי הכרה בחלק הנבחר של האנושות -קרי נביא] מלכתחילה וגם בדיעבד לא באתי לחדור בעצם הנבואה ומשמעותה וכל הנידונים החשובים שהעלת מפני שהנושא זקוק לידע מוחלט בתנ"ך ועבודת מחקר גדולה ועדין איני שם. ע"כ רציתי עכ"פ מתחילה להתמקד בדיון מעמיק בנושא האמור, ואף שהענין הנבואי צורם להרבה מבאי הפורום הזה אבקש בכ"א להרכין מעט ראש בפני המקרא ולנסות להבין את דבר הכתוב הבא ליתן אינדקיצה לאמיתת הנביא. הקושיא היותר גדולה היא מאמרי חז"ל המסבירים את ההבדל שבין הנבואה האמיתית לבין החזיון של החוזים ושאררואי עתידות בזה שהראשונים לעולם דייקו לאמת ואם גם הנבואה יכולה להשתנות לא מצאנו ידינו ורגלנו מהו א"כ המוחלטות לאמיתת הנביא.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2013 23:40 |
|
| |
מקס,
במה שונה שיטתך משיטתו של שפינוזה בעניין הנבואה והמצוות? כי אני לא רואה הבדל.
מה גורם לך להמשיך לשמור את המצוות? הרי הן נועדו להתקן סדר במבנה חברתי מיושן!
איך אתה מסוגל להאמין שמשה כתב את התורה?
האם ה"מן" היה טבעי או נסי?
האם אתה מאמין שיש עם נבחר?
תוקן על ידי אשאכלה ב- 07/03/2013 23:45:41
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2013 23:52 |
|
| |
נתיב
אם אינך מוכן לאסוף את כל החומר, אז איך נדע שיש לנו את המידע המינימלי הדרוש לעיון?
אם אתה רוצה לעסוק רק בדברי חז"ל, במנותק מדברי הנביאים עצמם, עלינו לכל הפחות לאסוף את מה שאמרו הם.
גם זה עמל של חיפוש. הייתי יכול לעזור לך בחלק זה על ידי תוכנת החיפוש של פרוייקט השות. אולי כדאי לעשות חיפוש, למשל, על הערך "נבואה" בספרות חז"ל ולראות מה נקבל.
השאלה שצמצמת למסקנה: אם נבואה לרע יכולה להתבטל אז אין לנו דרך לבדוק נביא אלא אם כן התחייב לנבואה טובה, שאלה זו היא מצויינת. ואכן דומה שהמסקנה היא שבאמת אי אפשר לדעת.
יתכן שגם הנביא עצמו לא ידע בוודאות שהוא נביא אמת, אם הוא מוכן לחשוד בעצמו. חנניה בן עזור שחלק על ירמיהו כנראה האמין שהוא נביא אמת ולא רק שיקר בכוונה. הוא הלך אחרי דמיונותיו.
יונה היה נביא אמת למרות שהנבואה לרעה על נינוה לא התגשמה באותו דור שלו.
ומה נעשה עם דברי נביאינו האמיתיים על ימי הגאולה העתידה שלא זכינו לראותם מתממשים אלא לזמן קצר וחלקית מאד בבית שני, וגם בית שלישי שמנסים להקים היום רחוק מלהשביע את רצון יראי השם? אם אנו מניחים שדברי הנביאים לטובה יכולים להתממש בעתיד הרחוק, אז איך באמת יודעים בוודאות שהם נביאי אמת ולא אומרים מתוך אהבתם לעם ישראל ולה'?
אולי התשובה היא שבאמת אין אנו סומכים על הנביאים אלא על הסכמת חז"ל. אבל על זה יש לשאול שוב: ואיך חז"ל ידעו זאת?
אפשר לטעון שנביא מעיד על נביא ותלמיד חכם מעיד על דורות שלפניו והדורות שלפניו מעידים עליו. אבל לפי זה אנו זקוקים לאיזה שהוא מאן דאמר שאנו סומכים עליו בוודאות.
כמובן, השאלה הזו היא רק תיאורטית. אנו כן סומכים על הנביאים וכן סומכים על חז"ל. אבל לא נעים לגלות שיש כאן מעגליות מסויימת (=חסרון לוגי שדבר מעיד על עצמו במקום כלשהו של הטיעון).
***
מקסמן וכולם
יש תפיסות שונות של הנבואה. תפיסה דומה לשל מקסמן מצויה אצל הרמב"ם. הנביא אכן מבצע הסקים כמו לוגיים במהירות מדהימה ויוצאת דופן שנראית כנס לאדם מבחוץ, וכך הוא מגיע למסקנות כמו שממלכה זו תרד וממלכה אחרת תיפול.
אמנם היסק פשוט שכל אדם רגיל בו ייחשב לדבר הגיון או חכמה ולא לנבואה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2013 23:55 |
|
| |
אשאכלה
ברוכה הבאה לפורום!
נא לא להעלות את השאלה למקסמן כאן אלא באשכול מיוחד על שיטתו. יש לו דברים רבים לומר ומן הסתם הוא יפנה אותך לאשכולות מתאימים. דיון בזה כאן יסב את הגדרת האשכול כפי שהוסכמה מראש, ועמך (ועם מקסמן) הסליחה. לכן דרך הפורום היא לשים לינק לדיון במקום אחר ששם יכול הדיון להתרחב.
***
מקסמן
גם אם לא זכינו שדברינו יתקבלו, נזכור מה שאמרו רבותינו: אנו חייבים לומר אבל הרשות בידם להחליט אם לקבל או לא. ואם הם טועים, אז זה ההפסד שלהם, ואנו את חובתנו עשינו ושכרנו מובטח כמאמר רבנו הרמב"ם.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
