בית פורומים עצור כאן חושבים

לקח מכות מצרים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/3/2013 11:05 לינק ישיר 
לקח מכות מצרים

אינני אוהב את ההתחשבנות עם המכות שחטפו המצרים. אנחנו חטפנו יותר. הרבה יותר מכות, מכות כואבות מאד. במשך כל קיומינו אנחנו חוטפים כהוגן. ההליכה במדבר גם היא לא היתה מסע ענוגים, על כולם נגזר למות.

אני מוצא כאן לקח גדול. עלינו להיות צנועים, צנועים במוצאנו מבית עבדים, צנועים במה שאנחנו באמת, וצנועים ביכולתנו למלא את המוטל עלינו. לא נבחרנו כאות עליונות שהרי עבדים אנחנו, אלא נבחרנו לעבודה המוטלת עלינו לעשות. כי הדבר הראשון הנדרש מאיתנו הוא כבוד האדם במה שהוא אדם, והיחס המוסרי אל כל אדם. יאמר כאן בקול ברור ונוקב, האמירה כי לנו יש נפש יתרה על פני האחר, או כי האחר נחות מאתנו, או אף כי אינו בגדר אדם חו'ח, כל אלו דברי תועבה הם, ארור החושב כך.

חג שמח ושלום על הארץ,
עודד




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2013 13:56 לינק ישיר 

עודד וולנד היקר ביותר

יפו דבריך, אבל בשונה מכל הפעמים, איני מצליח להבין מה הטיעון.

אציג את סדר הטענות כפי שאני מבין אותן ואצביע על מה שלא ברור לי.

א. המצרים קיבלו מכות במצרים. עם ישראל קיבל מכות - עונשים - בכל הדורות, מאז יציאת מצרים, כאשר מתו כולם במדבר (לפחות המבוגרים) ועד היום הזה (השואה ואחריה).

כל זה נכון. אבל כמדומה שסיפור המכות לא בא לומר שאנו לא נקבל כאשר יגיע לנו. אלא כדי להראות שהרשעים נענשים. מי שלא למד לקח מנסיונם של אחרים ייאלץ ללמוד לקח מנסיונו שלו.

ב. לא נבחרנו לאות עליונות.

עבדים אנחנו.

את הטענה האחרונה לא הבנתי, כי יש לה שני פירושים אפשריים. עבדים אנו לה' או עדיין עבדים אנו ליורשי פרעה, כפי שאמר רב נחמן שעדיין עבדי אחשורוש אנחנו.

לגבי הטענה הראשונה בסעיף זה, אני מסכים מאד. אמנם יש לשאול: לשם מה נבחרנו, ומדוע נבחרנו. על השאלה השניה התשובה היא כנראה בזכות האבות. על השאלה "לשם מה" באמת מעניין למקד יותר: מה עדות הכתובים על התשובה לשאלה זו? האם יש תשובה חד משמעית? מה הם הפסוקים שמתייחסים לזה?

ג. נבחרנו לעבוד.

כן, אבל במה, את מי? זה ביטוי. צריך ביאור. קיצרת מדי.

ד. יש להיזהר בכבוד האדם וזה דבר ראשון.

שוב, אני מסכים שיש להיזהר בכבוד כל אדם, וכל אדם נברא בצלם, גם יהודים וגם לא יהודים. ואמנם יש בדבר מחלוקות תנאים הנמשכות עד ימינו, ויש להעיר על השפעת הקבלה בכיוון הטוען להבדל בין יהודי לבין אינו יהודי, כפי שכבר נזכר בפורום.

למרות שאני מסכים עם עמדתך, איני סבור שזה "הדבר הראשון". יש הרבה דברים ראשונים שמככבים ברשימות שונות של חשיבות. כבוד האדם הוא אחד מהם ברשימה אחת שאפשר לערוך וגם בה יהיו לו מן הסתם מתחרים. אבל אם כוונתך לא בדווקא, אלא שזה חשוב מאד, אני מסכים.

ה. חלקת תארי גנאי למאמינים בהפליות בין אדם לאדם ואף אררת אותם. סבורני שזה מרחיק לכת. ואם למשל הם תינוקות שנשבו באמונה שגויה זו? האם מגיע להם עד כדי כך?

מעטים הם אלו שמסוגלים לצאת מתוך החשיבה שהורגלו לה בילדותם, בין שאינם יהודים, בין יהודים, בין שאינם חרדים, ואפילו בין החרדים. החורגים לבדוק מגיעים למקומות כמו הפורום שלנו. אבל הם המיעוט.

ו. עלינו להיות סובלניים וצנועים. מסכים מאד. אבל זה לא נובע מכל הטענות שהעלית, ואולי מחלקן. בדרך כלל אתה מסודר הרבה יותר!

אתה רואה אם כן שאני מעיר על סדר דבריך ולא על תוכנם. אולי תרצה להבהיר את עמדותיך אם הן שונות משלי. (משום מה התרשמתי שהדברים שלך נאמרו בקוצר זמן אז נצטרך להמתין עד שירוח, אולי רק בחול המועד. אבל נחכה. אצלך זה תמיד כדאי, סמיילי).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2013 21:57 לינק ישיר 

עבדים אנחנו
אנשים מתפארים ביחוס, ברום המעמד של איזה בן משפחה להתגאות על מה שהיה אחר ולא הם. מה יש לנו להתפאר בו? שלשת האבות לא נולדו לאיזה אל, ולא בני מלכים היו ולא מצביאים כובשי ארצות. רועים פשוטים היו, נודדים שוכני אוהל. ומה בניהם, עבדים רמוסים. למד מזה שיחוס אחרים להתפאר בו אין לנו, אלא רק העבודה שאנחנו עצמנו עושים בעולם. 

לקח
לפני 80 שנה הכריזו עלינו שאנחנו 'אדם נחות'. האם למדנו לקח? כאשר מכריז אדם כי יש לנו נפש יתרה, הרי הוא טוען כי לאחר נפש חסרה, נחותה. יש בינינו המחנכים את בניהם כי הגוי אינו אדם. כבר אמר עלינו יהודה הלוי כי אנחנו מוסריים כאשר אנחנו חלשים ומדוכאים [כוזרי חלק א קיג-קטו]. 

נבחרנו לעבוד
אין צורך להשיב כאן איזו עבודה ובעבור מי, אלא רק שפועל אתה, שכיר לעשות עבודה ולא בעל הבית. אל תשתחץ, אל תטפח כפות ידים בחזה נפוח. היה ענו ודאג שעבודתך תהיה כראוי, שמא יפטר ממך בעל הבית. 

על העבודה
אין כלל ספק בלבי כי מהותה ולבה של אותה עבודה היא לעשות שלום בארץ, ושלום הוא כבוד הבריות ולפנים משורת הדין. זו נשמת התורה כולה, מוסר, ומוסר הוא חיים, כי במקום שאין מוסר יש מלחמה ודם והעולם נהרס. 

מחלוקות
בין המורים אנשי התורה היו מכל הסוגים, הרבה דעות היו להם. כולם היו בני אדם, גם אני אדם, איני מקדש איש. אינני חסיד של הקבלה, לא נתחייבתי לכל דבר שהיא אומרת ואין לי בעיה כלל לפסול דברים בלתי ראויים. כל בעל שכל צריך לתת דעתו ולשפוט ביושר. על נתינת הדעת ועל השיפוט ועל היושר הוא נותן את הדין. 

תינוק שנשבה
איננו עוסקים בתינוקות או ברפי שכל, אלא באנשים בוגרים, והבגרות מחייבת. מי שמתעצל לעמוד בחובת הבגרות, מוטלת עליו אשמה. חובת הבגרות היא לחשוב חשיבה עצמאית ולשאת באחריות. כך עמד אברהם נגד האלהים בפרשת סדום ולא התבטל בפניו איש ההמון מתעצל להתבגר ומעדיף שמישהו ישלוט בו ויצווה עליו מה לחשוב ומה לעשות. הוא בוחר להיות עבד ולא בן חורין, בדיוק כיוצאי מצרים שרצו את סיר הבשר של העבד ולא את המסה במדבר של בן חורין. איש זה ראוי שאזנו תהיה נרצעת. מטרת החינוך להביא אדם לידי בגרות ולא להשאירו תינוק שבוי. יש מחנכים המועלים בתפקידם. 

ארור
רדיפה היא תכונה מגונה. הרודף בצע כסף, כבוד, שלטון, תענוגות, מגונה הוא. אבל יש רדיפה שהיא חובת עשה תקיפה, 'צדק צדק תרדוף', 'בקש שלום ורדפהו'. כל האמירות הגזעניות על נפש יתרה וחסרה, על נחיתותו של זה ועליונותו של האחר, מלבד מה שהם דברי הבל בפני עצמם, הן רשעות. אלמלא היה רשע, לא היה אומר כדברים האלו, אפילו היו אמת. רשעות זו מביאה שנאה ומריבה ומלחמה ושפיכות דמים. כל רשע המביא שנאה ומריבה ומלחמה ושפיכות דמים ארור יהיה.
עודד

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2013 23:37 לינק ישיר 

וולנד

מה אם היית מנסה לומר את דבריך הנפלאים באוזניו של בעל חווה לבן בטקסס, תוך כדי שהוא אוחז בשוט ביד אחת, בתנ"ך ביד השניה מול עבד שחור קשור לעץ וממלמל "וּמוֹרַאֲכֶם וְחִתְּכֶם יִהְיֶה עַל כָּל חַיַּת הָאָרֶץ",   אוזניים ערילות..




ציטוט שמיוחס לאיינשטיין:
"לעם היהודי, אליו אני משתייך בשמחה ושלמנטליות שלו אני חש שייכות רבה, אין איכות שונה בעבורי בהשוואה לכל העמים האחרים. עד כמה שניסיוני מגיע, הם (היהודים) אינם שונים מכל קבוצה אנושית אחרת, אף על פי שהם מוגנים מהסרטנים החמורים ביותר משום שאין להם כוח...." 





תוקן על ידי ר_שמערל ב- 26/03/2013 23:53:38




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/3/2013 07:21 לינק ישיר 

עודד
יש לך אני מאמין מאוד יפה, אבל אינך מנסה לבסס ולהוכיח



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/3/2013 12:10 לינק ישיר 

שמערל, ההערה שלך טובה.
[א] להחזיק בדעה, ולעמוד במבחן על מימושה, אלו שני דברים שונים. עד שאינך מתנסה במבחן אינך יודע איך תעמוד בו. יש גבורים גדולים שבורחים ופחדנים שמתעצמים להלחם.
[ב] השאלה אם תצליח בתוצאה המקווה אינה עיקר כאן. המטרה היא להשתדל לעמוד בבחינה.

 תלמידטועה, אנחנו מדברים על השקפות, לא על משפטים. משפט אפשר להוכיח או להפריך. על השקפות אפשר להאבק. יש מי שמחזיק בדעה כי המאבק לעוצמה והמלחמה הם הביטוי העליון של רוח האדם. השלום עדיף בעיני, אבל אני מסכים שלפעמים חייבים להלחם כדי לקיים אותו. ניסיתי לנמק את דעתי, הוכחה אין, ופסוקים משל אחרים אינני נלהב לספק, מוטב שתהיה לי דעה בוגרת משלי ולא אתבטל כשופר של אחרים.

עודד

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/3/2013 12:19 לינק ישיר 

מצות? לחם עוני? דווקא בחג החירות ביום העצמאות שלנו, הלילה הכי חגיגי ומסמל, היה צריך לאכול לחם עשיר ומטובל, אלא שזה הסימול של העם היהודי, החרות שלנו הוא ההסתפקות במועט, העשיר השמח בחלקו ולא התאוותן שאין לו חצי תאוותו בידו.

(הלוואי עלינו, קשה לשאוף לזה ולוותר על הדברים הטובים שכולנו אוהבים, אבל לדבר יפה ורוחני לילדים זה גם יפה)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2013 00:39 לינק ישיר 

עודד וולאנד

אני מעיר על כמה מדבריך.

כתבת כי אנשים מתפארים בייחוס.

אני מסכים שזו תופעה שלילית. תופעה טבעית אבל שלילית. לכן יש חינוך, כדי לתקן את הנטיה הזו. מה נלין על מי שלא התחנך לכך, או שחינכוהו להתפארות פסולה ונטולת הצדקה?

כתבת כי אבותינו היו רועים פשוטים. אמנם אנו גאים בהם לא בגלל מקצועם אלא בגלל מעשיהם ומעלותיהם, כמתועד במקרא. וכמובן, יש לבאר את לשון "גאים בהם" שכתבתי, כדי שלא ישתמע מכאן פן גזעני, מתפאר וכיו"ב. הם, האבות, מהוים עבורנו דגם התנהגות ללמוד ממנו.

אני מצטרף לדבריך לבקר את מי שמרומם את היהודי על טבע נפשו ומפחית בערך הגוי. זה ודאי לא המסר שכתוב במקרא, שבו נאמר כי "בצלם אלוקים ברא את האדם". אמנם יש לשים לב שזו מחלוקת רבת שנים, מימות התנאים ואילך. אני מצטרף לרגש הישר המואס בכל ביטוי של גזענות, אבל אני גם יודע שאפשר רק לנסות להסביר, אם יש אוזן שומעת, ועלינו לספק נימוקים טובים ולא להסתפק בדברי ביקורת.

כתבת כי "נבחרנו לעבוד". איני יודע מה פשר מילים אלו. את המונח "נבחרנו" אני מכיר בהקשר היהודי ואני רואה בו הזמנה ליושר, טוב וקדושה וצריך להסביר את המונחים האלו. אבל המילה "לעבוד" מטרידה אותי ומאיימת עלי. יתכן שמדובר במטאפורה, וכך אני מבין את האמירה מן ההגדה "קרבנו המקום לעבודתו". אבל לאמץ את הקריאה "נבחרנו לעבוד" בלי הסבר מעורר אצלי חשש עד שיובהרו הדברים.

המשכת ובארת כי העבודה היא עשיית שלום בארץ. זה ערך אבל האם זו המשימה היחידה שלנו? יותר מכך, יש לעיין עוד במושג של "עשית שלום". יש בה פן שלילי: לא לעשות מחלוקות ומלחמות. יש בה פן חיובי: ליצור רעות, לפי הדגם של אהרן הכהן לפי המדרש. שני אלו חשובים מאד, אבל אני מזכיר שיש עוד דברים חשובים. וגם הלימוד והרחבת האופקים הם חשובים.

כתבת כי


והבגרות מחייבת. מי שמתעצל לעמוד בחובת הבגרות, מוטלת עליו אשמה. חובת הבגרות היא לחשוב חשיבה עצמאית ולשאת באחריות.

אני מסכים, אבל אני סבור שאין אשמה למי שלא ידע שיש ביכולתו ובחובתו לחשוב. יש הרבה שמחנכים את ילדיהם לאיסור חשיבה, או לפחות להגבלתו לתחומים אלו ואחרים. ומה יעשה התינוק שנשבה?


סיכמת בחזרה לאמירה כי ארור יהיה הגזעני וכל מי שנכשל באי עמידה בדרישות שמנית. אני מסכים שחבל מאד שיש בני אדם רבים, רבים מדי, שאינם זוכים להכיר את מטרת קיומם. אבל אני מסתייג מהכתרתם בתואר הזה "ארור". אמנם איני יודע למה אתה מתכוון במילה זו. המשמעות הקלאסית שלה אינה תואמת לכאורה את האמנותיך לגבי המציאות הקיימת, או שמא איני מכיר מספיק את דעותיך. זה נראה לי, שוב, כמטאפורה. ובכל זאת, האם אין זו אלימות מילולית? האם אין אנו יכולים למחות בלי לגנות, או לגנות בלי מילים קשות? סבורני שזה גם הרבה יותר יעיל ומועיל לכתוב בעדינות ככל האפשר (וכמדומה שכך תמיד כתבת כאן, ומאי שנא).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2013 22:21 לינק ישיר 

למיימוני,

'מה נלין על מי שלא התחנך לכך'. – מכאן אפשר ללמוד על פגם בחינוך. כי חנוך נכון צריך לדרוש מהתלמיד לקרא ולבקר. אין כבור גדול למורה מתלמיד החולק עליו מתוך שעמד על דעתו בקריאה ולימוד עצמי.

'יש הרבה שמחנכים את ילדיהם לאיסור חשיבה'. – וכי חסרים אנשים נפסדים? גם עליהם מוטלת אשמה. כמו כן הדבר מעיד על מצוקה של נחיתות וחולשה גדולה. בסוף הדבר מתפוצץ ברעש גדול של תגובה שכנגד.

ועדיין, בגרות משמעה שאדם שואל את עצמו שאלות ביניהן על טיב הדרך שבו חינכו אותו לחשוב ולהאמין. מוזרים דבריך 'אין אשמה למי שלא ידע שיש ביכולתו ובחובתו לחשוב'. יכולת החשיבה אינה דבר שבא או מופעל מבחוץ, אלא היא דבר פנימי, אוטונומי. פעוטות קטנים מתחילים להציק בשאלות 'מה זה', 'למה זה'.  אמת הרבה אנשים אינם מגיעים לבגרות. זו אינה שאלה של חנוך אלא של עצלות מן החשיבה. כמה נח שמישהו אחר יחשוב בשבילי ויחליט במקומי.

 בעניין האבות, אני מתבונן בהם כאנשים חיים, בני אדם על מעלותיהם ומגרעותיהם, זה המקסים שבדבר. ואם נשוב רגע לעניין הקודם, אני מוצא מופת בהתיצבותו של אברהם כנגד האלהים שמא ירצח אנשים חפים מפשע. במקרה הזה הוא הפעיל את מחשבתו ומלא חובה מוסרית. למד שאסור לאדם להתבטל בפני איזו סמכות שהיא, ואף בעל סמכות אינו בעל חזקה על אמת ומוסר.

 'צלם אלהים', יש אצלנו הרבה פסוקים, השאלה מה עושים איתם. אם יש אצלנו האומרים כי הגוי אינו אדם, הרי שלא נברא בצלם. אז מה אם המחלוקת היא מימי התנאים? העובדה שאדם הוא תנא או אמורא או רב גדול בתורה אינה מעידה שהוא, באחת, גם אדם מוסרי.  אין הסמכה למוסריות. אפשר להמציא תרוצים שונים, כגון שאדם הנרדף מעודד עצמו במה שהוא עולה על הרודף אותו, אלא שכאשר הנרדף הופך רודף, הוא מתנהג כקודמו.

 אינני יודע מדוע מתקשה אתה לקבל את 'נבחרנו לעבוד'. כשאדם רגיל גונב ומועל, הרי זה מטיל בו דופי וקלון. כשאציל עושה בדיוק אותם דברים, מיד מחפים עליו ואומרים לא יתכן, הרי הוא אציל. זו כמובן צביעות מקובלת. זו היתה כוונת דברי. הבחירה לא הכתירה אותנו באצולה המעלימה אי מוסריות. דעה כזו היא זיוף מרושע. יש אצלנו המתהלכים נפוחי חזה, הרואים עצמם בחירי אלהים אשר העניק להם רשיון לעשות כל נבלה וסיפק להם חומר מלבין.

נבחרנו כדי למלא תפקיד, לשאת בעול, מוטלת עלינו חובה ולא זכות. אתה רואה בכך 'הזמנה ליושר, טוב וקדושה'. אני רואה כאן חובה ללכת בדרכו לעשות חסד, משפט וצדקה. המעשים האלו, בין במילותיך, בין בשלי, הם הם מהות העבודה. אין כאן שום מטפורה אלא עבודה מעשית ממש של יום יום. אינני יודע איזו טירדה וחשש מצאת ב'עבודה' זו. אבל אם אתה סבור כי 'עבודה' היא עבודת הקורבנות, הרי יש בינינו מחלוקת. אולי היתה נצרכת בעבר, אבל עוד בזמן הנביאים הגדולים נעשתה מיותרת ומגונה, שכן היא באה כתחליף לחובה האמתית. כמה נלעג היה לגנוב ולרמות, להביא קורבן, ולחשוב כי האל הרעב מוחק עוונות במחיר בשר קורבן. התבגרנו [לא כולם כמובן]. יש לכל אחד מקדש קטן בליבו, וקשר ישיר לאלהים בלי ארוחה בשרית בתמורה, ובוחן הלב יודע בדיוק מה מתרחש שם.  

 נפלה שגיאה באמירתך 'עשית שלום יש בה פן שלילי: לא לעשות מחלוקות ומלחמות ... פן חיובי ליצור רעות' [=ידידות וחברות]. ודאי לא התכוונת לומר שעשית שלום יש בה צד שלילי. הכוונה היא שיש איסורים [או ביטויים שוללים]: לא לעשות מלחמה, וחיובים, לפעול לרעות. הדבר הזה נדמה בעיני כה ראשוני עד כי באמת אין צורך במדרש על אהרן.

אינני חושב שהשלום הוא הדבר היחיד. ודאי שיש דברים חשובים נוספים, ולא רק לימוד, גם עבודה. בכל זאת, נראה לי כי גם הלומד בקדש וגם העובד, ראוי שיפסיקו במה שהם עושים ויפנו להשכין שלום בין רבים וניצים, אם יכולים הם להביא תועלת,  אבל רופא המטפל בחולה לא יעזוב באמצע. גם אם תראה אדם שמועד ונופל, או זקוק לעזרה, ראוי שתפסיק לימוד ועבודה כדי לסיע כיכולתך. מכאן שהם קודמים בחשיבותם.

 האם אתה ירא לבקר ולגנות מי שמכונה או נחשב ''גדול'' והחזיק בדעות פסולות? אולי לא היה כזה 'גדול'? אני ירא מן השנאה והמריבה אשר סופן שפיכות דמים, שהיא הנוראה מכל. אינני כותב כאן מטפורות, ושפיכות דמים אינה ראויה למלים עדינות שבאות לחפות על משהו. היא מחייבת מחאה ברורה, נוקבת וחריפה ביותר, ומי שאינו מוחה נתפס במעשה ונדבק בו. אני מזכיר לקורא 'משחק מלים' שמקובל אצל קבוצות מסוימות, שהן מכריזות על סיסמה 'יפה' כביכול וקוראות אותה מהסוף להתחלה: 'יהודי לא מגרש יהודי' [יהודי מגרש לא יהודי], 'יהודי לא רוצח יהודי' [יהודי רוצח לא יהודי]. עצם החלת המוסר על היהודי וביטולו ביחס לאחר הוא מעשה תועבה. כשוויכוח ומחלוקת ראויים הופכים להיות שנאה ומריבה, סופם שהביאו כאן לשני מעשי רצח, דם נשפך. והיכן הם אותם ''גדולים'' ו''גאונים''?

עודד



תוקן על ידי 932woland ב- 28/03/2013 22:34:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לקח מכות מצרים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext