בית פורומים עצור כאן חושבים

שיח מערבי ושיח מזרחי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/4/2013 22:11 לינק ישיר 
שיח מערבי ושיח מזרחי

מאורעות התקופה האחרונה מציבים שני סוגים של שיח ציבורי.
האחר המשקף לכאורה את הערכים של העולם המערבי, כאשר כל צד במשא ומתן מגיע עם תום לב, מבין שיש צד אחר ומוכן להתפשר באמת.
לעומתו יש שיח מזרחי, המשקף את הגישה של הכל שייך לי/צריך לעשות בדיוק איך שאני רוצה. המקסימום הוא שאם אני חלש, בינתיים אשקר ואקבל מה שאוכל, אולם אמשיך לטעון שהכל שלי ובהזדמנות שאוכל אפר את ההסכם.

גישה זו משקפת את הגישה הערבית/פלסטינאית במו"מ עם ישראל בו הם דורשים ויתורים עד שזה מגיע אליהם. ממשיכים עם הסתה למרות "תהליך" השלום, לא מוכנים "להכיר" במדינה יהודית וכד'.

גישה זו משקפת גם את הגישה החרדית של צעקות שלוקחים להם ופוגעים בהם, אולם אם מישהו ירצה לקבל מהחרדים תוכנית כיצד הם היו יוצרים מצב בו ילדים חרדים יזכו להשכלה תורנית, השכלה מדעית ואקדמית ושירות בצבא, תמיד תסובב בכחש. אתן דוגמה, אילו היו באם ואומרים שעד גיל 18 ילמדו כולם רק לימודי קודש ובגיל זה מי שאינם הטובים ביותר (נניח 80%) יעברו למסלול "תורני-חרדי" שיאפשר להם לשרת בצבא ולרכוש השכלה אקדמית וכד', כך שבגיל 26 הם יהיו באותה רמה כמו אחרים וכד', היה ניתן להבין אולם ההרגשה, גם כאן היא של ניסיון להלך בכחש וכזב בלבד, תוך חוסר רצון למצוא פתרונות מקובלים.


אני רוצה למקד. עיקרו של השיח אינו אילו פתרונות יש להציע, כי הצעות מפה אינם נחשבות ויש גם מספיק אתרים אחרים וכותבים מוכשרים אחרים שידעו לשלוף פתרונות. השיח הוא האם יש שני סוגים של התנהלות במשא ומתן. גישת תום הלב וגישת כולה שלי ומה הם מאפייניהם. כמו כן האם בכלל בשיח כזה יש מקום למשא ומתן או שיש לנהוג בחד צדדים (בבחינת אין עם מי לדבר).



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2013 22:22 לינק ישיר 

שרפ כתב:
מאורעות התקופה האחרונה מציבים שני סוגים של שיח ציבורי.
האחר המשקף לכאורה את הערכים של העולם המערבי, כאשר כל צד במשא ומתן מגיע עם תום לב, מבין שיש צד אחר ומוכן להתפשר באמת.
לעומתו יש שיח מזרחי, המשקף את הגישה של הכל שייך לי/צריך לעשות בדיוק איך שאני רוצה. המקסימום הוא שאם אני חלש, בינתיים אשקר ואקבל מה שאוכל, אולם אמשיך לטעון שהכל שלי ובהזדמנות שאוכל אפר את ההסכם.

גישה זו משקפת את הגישה הערבית/פלסטינאית במו"מ עם ישראל בו הם דורשים ויתורים עד שזה מגיע אליהם. ממשיכים עם הסתה למרות "תהליך" השלום, לא מוכנים "להכיר" במדינה יהודית וכד'.


  פשוט תענוג לראות סיכום כה מלא אבחנות דקות, כה רב התייחסות למורכבות הבעייתיות, של הסכסוך הישראלי-פלשתיני. מסתמא אלו שנות הפלפול הארוכות בלימוד הגמרא. רוב הניתוחים האחרים שראיתי חוטאים בפשטנות מה. כה לחי.

  (צר לי שאני נאלץ לכתוב זאת על הודעת פתיחה שאני מסכים דווקא לסיפא שלה.)


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 27/04/2013 22:28:12




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/4/2013 22:31 לינק ישיר 

המינוח הנכון יותר לדעתי להבדיל בין שתי הקבוצות שהזכרת הוא - בין משוכנעים שהם יודעים את אשר לפניהם,
ובדוגמא שהבאת - החרדים, שברור להם (לרובם) שיש להם את מלוא ההצדקה לפטור את עצמם מהשירות הצבאי,
וההתפתלויות בהסברה אכן נובעות מהקושי להציג את עמדתם שהיא בלתי לגיטימית בשיח הישראלי.

לבין אלה שרוצים שינוי ושויון בעיקר בשביל תחושות צדק ובעיקר לא להגיש מנוצלים (מאהל הפריירים),
ופחות שויון אידיאולוגי,
אני חושב למשל שמבחינת הציבור החילוני, הסכם של ויתור חרדי על תקציבים לדוגמא, תמורת פטור מלא מגיוס הייתה עוברת בהסכמה לפחות שבשתיקה.
(דרך אגב - הרוח נושבת לכיוון הזה פחות או יותר).


ביחס לפלסטינאים, אני לא בטוח שבמצב הפוך שהם היו השולטים ואנחנו הטרוריסטים שלא היית כותב את אותם דברים רק הפוך,
למרות ששם יש גם אלמנט דתי (ומשוכנע), עדיין המצב היה שונה לגמרי.



בצד הדברים עדיין אפשר לדון כשבצד אחד יש תחושות צדק קיצוניות, מה זה אומר על החברה הזאת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/4/2013 00:20 לינק ישיר 

שיבוליהו אתה גם שמאלני בנוסף לכל הצרות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/4/2013 18:48 לינק ישיר 

כל אדם שכלתני חייב להגיע למסקנות שמאלניות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2013 18:58 לינק ישיר 

עמלקניק כתב:
כל אדם שכלתני חייב להגיע למסקנות שמאלניות.



אדם שכלתני אינו ממהר, ואפילו מתקשה להגיע למסקנות בכלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/4/2013 19:15 לינק ישיר 

נכון, ולכן הוא לא מוצא שום סיבה נראית לעין לחלק את האנושות לחלוקות כלשהן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2013 07:07 לינק ישיר 

לאמר

ברוך הבא לפורום!

איקון ירוק על אבחנתך. אכן ככל שאדם רואה יותר צדדים, כך הוא יתקשה להכריע ביניהם. וזו שאלה גדולה היא לדעתי אם וכיצד מתקבלת הכרעה בין צדדים שכל אחד מהם ניתן לחזק ולייפות. ושמא זה הוא מה שאמרו שת"ח יכול לטהר את השרץ בק"נ טעמים, כי הוא רואה צד בכל דבר.

***
שרפ

העלית נושא מעניין, גם סוציולוגית, כיצד מגיב הציבור החרדי (אם ניתן לדבר עליו בלשון יחיד, שהרי זה אוסף יחידים, כמו כל חברה) ואיזה סוג של שיח ניתן לזהות כאן.

אבל יש גם דברים אחרים שהעלית שיש להיזהר בהם מפני פוליטיזציה, ויש לי גם מה לתמוה על דבריך כפי שאבאר.

ראשית, יש לחלק בין שאלות תיאורטיות לבין שאלות שיש בהן פן מעשי. אמנם גם באלו וגם באלו יש כאלו שמוכנים לבדיקה ולדיון אמיתי, בין מתוך מוכנות לאתגר את אמונותיהם שלהם ולהשתנות בתחום מערכת האמונות התיאורטי, ובין על מנת להתפשר כי זו דרך העולם בתחום המעשי.

העירו בעבר בפורום על מחב"תים (מחזירים מקצועיים בתשובה) שכותבים כאילו הם עורכים בדיקה אמיתית אך מטרתם להגיע למסקנות מסויימות ביותר. כמובן, יתכן שכולנו כאלו ביחס לאמונותינו, אבל לפחות צריך אדם להודות על החולשות שיש בעמדותיו.

בדומה לזה, כאשר יש מו"מ בין צדדים על נושא כלכלי, למשל, יש ציפיה שהמו"מ אמור להוביל לפשרה ששני הצדדים יוכלו להתקדם ממנה והלאה.

אבל האם חוסר המוכנות להתפשר הוא תכונה חרדית? מזרחית במובן של איסלמית או ערבית? תמהני. כל מי שהיה אי פעם בשוק ערבי יודע שהרוכל יהיה מוכן לפשרות אם לא תהיה לו ברירה.

ולגבי המאבק של הציבור החרדי, דומה בעיני שמה שמניע אותנו (כי גם אני בתוכנו) הוא החשש מפני שינוי שיבוא בשל לחץ חיצוני. החברה שלנו שמרנית מטבעה, אולי יותר מדי, ואם גם יש שינויים שחלים בינינו, ולא רק בכיוון של הקצנה והחמרה, הרי הם נובעים מהתפתחות פנימית. כאשר יגיע אדם שנתפס כמאיים, בצדק יפחדו ממנו. במיוחד כאשר יש מודעות חלקית לכך שהגטו שבנינו לעצמנו אינו אלא בועה. (ויש לבאר את המונחים האלו. גטו מפני שאנו מסתגרים מפני המודרנה המאיימת, בועה מפני שאמונותינו וציפיותינו ואופן תגובתנו אינו הולם את המציאות).

לפיכך, אם הנושא הוא דגמי התמודדות מול דרישות מאיימות שעלולות לנפץ גטו או בועה של חברה שמרנית, זה נושא מעניין מאד. אבל אז יהיה צורך להיזהר מפוליטיזציה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2013 10:05 לינק ישיר 

דומני שאפשר לראות את הדיון מזוית אחרת,
הערבים והחרדים גם לא טורחים להסביר את שיטתם או להכנס במו"מ נורמלי עם זולתם. מי לא זוכר את גנויי ערפת לפיגועים, הוא עשה עם זה משהו (לפני שלקח בעצמו אחריות על כמה מהם)? כמה רבנים צועקים שמי שלא לומד חייב ללכת לצבא, ואם לא ילך הוא כרודף, וכמה מתוכם ראשי ישיבות שמשמשים מגנים חיים בשביל אותם לא לומדים?! (לגבי הציבור הערבי ודאי שהסכסוך במד"י אינו כל האיסלאם, ולכן הם מחוייבים להסביר למה כל מוסלמי חייב להסכים עם הדעות הקולטיביות שראשיהם מציגים; לגבי הציבור החרדי אני לא יודע אם מעיקרי יסודותיו להיות פרזיתים במקצת, כי את רוב יסודותיו אינני מבין לצערי.)
כלומר, הבעיה העיקרית עם ציבורים אלו, שהשוואתם במובן הזה נכונה לענ"ד, היא חוסר התחשבות עם רצון זולתם להחיות הרמוניה. ועל זה אמר הנביא ישעיהו זכור לטוב "זה יגמר או במלחמת חורמה, או בחלוקה הוגנת לשני מדינות". וכבר שמעתי בת"א שי"א שרעיון שלש מדינות לשני עמים נכון מאוד, רק שחלקם סבורים שהדתיים משני הדתות עשויים להסתדר, וע"כ החלוקה אינה לפי עמים.
[בדבריי אני בעיקר סותר את עמדתו של לאמר, אם הבנתי דבריו נכונה]


תוקן על ידי אחרחוק ב- 30/04/2013 10:05:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2013 11:09 לינק ישיר 

  לדעתי, מתבקש שמנהלי הפורום יבהירו את המדיניות לגבי הדיון בסכסוך הישראלי פלשתיני, וגם יאכפו אותו. אם זה נושא קביל, כדאי לפתוח על זה אשכול(ות) - בשמחה רבה. אם לא, מה הטעם לזרוק את האמירות הפופוליסטיות והפשטניות הללו?  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2013 11:55 לינק ישיר 

כסילו צודק, כמו תמיד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2013 12:48 לינק ישיר 

לצערינו החברה שלנו נהיתה דומה לגרועים שבאומות, וזה נורא. בשגרירות האמריקאית יש אזהרת מסע על מאה שערים כי יש שם אלימות כלפי נשים לא צנועות (כלומר, תיירת אמריקאית רגילה). הרי אם נדמיין חרדי מלפני מאה שנה, שהיה מיעוט בתוך מיעוט, ודאי שלא היה מעז להרים קולו על אישה לא צנועה, בין יהודיה ובין גויה. לא בירושלים ולא באירופה. המלחמה היחידה היתה באמצעות פשקוילים. ואילו היום יש תרבות שלימה של "אנא כבדו אורחות חיינו בהופעתכם" כאשר אין שום נסיון לכבד את הרחוב החילוני (למשל, עמידה בצפירה, ולו למראית עין של כבוד לזולת).

כמובן שאלו הקיצונים שבנו, אבל כפי שאמרו כאן את הקיצונים הללו אנו לא מוקיעים באמת, ילדיהם מתקבלים למוסדות והאלימות כלפי נשים גואה. זו אותה דרך של הערבים- מחפים על סוחרי סמים וטרוריסטים, לא משתפים פעולה עם המדינה בשום תחום אבל בוכים על קיפוח ואפליה, שאכן קיימים. 
לגבי גישת "כולה שלי"- שמאפיינת את הערבים וחלק מהחרדים- אכן צריך לבדוק, עבור מי הוקמה המדינה ושל מי היא, האם של ציבור האליטה האשכנזי החילוני שמצד אחד הקים את המדינה אך מצד שני השתלט בכח הזרוע לכפות דעתו על אלפי התושבים (חילון יהדות המזרח, השתקת הימין על ידי הסזון ואלטלנה). או שהמדינה שייכת לכל היהודים הנמצאים בה, לכלל היהודים בעולם, וכדומה.
את השאלות הללו ניתן לראות בויכוח על "מיהו יהודי", כאשר רפורמים אמריקאים טוענים שההגדרה לא תהיה הלכתית, נשאל מה להם הזכות לדבר בעודם גרים שם, ומצד שני, מדינת ישראל מהווה מקלט לכל יהודי שמרגיש כעת או בעתיד מאויים בארצו, ממילא השאלה של חוק יבש בישראל (מיהו יהודי) נוגעת לכלל העם היהודי בעולם כולו, וממילא גם לערבים הגרים כאן ושואפים להפוך לרוב.  והשאלה "של מי המדינה" ממשיכה- השמאלנים מרגישים שלקחו להם את המדינה, הימנים מרגישים שהשמאל השולט בתקשורת ובבג"ץ לוקח מהם את המדינה, החרדים חושבים שהכל צריך להיות בהתאם להלכה כי זו מדינה יהודית, וכו' וכו'.
יש כאן בעיה רצינית בהגדרה "של מי המדינה הזו" כי יש כאן יותר משתי עמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/4/2013 12:58 לינק ישיר 

 המדינה שייכת לכולם.  ולא שייכת לאף אחד.
המדינה הופכת לשייכת לכל אלו שחיים בה- אוהבים אותה ומכבדים אותה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2013 13:58 לינק ישיר 

 

כרם_נבות כתב:
אך מצד שני השתלט בכח הזרוע לכפות דעתו על אלפי התושבים (חילון יהדות המזרח, השתקת הימין על ידי הסזון ואלטלנה).

  שנאמר, אל תתחרה עם ימני בדמגוגיה ופשטנות. הוא יגרור אותך לרמה שלו, וינצח אותך בעזרת הנסיון.

  למה שלא תפתחי אשכול על אלטלנה, לדוגמה? 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2013 14:48 לינק ישיר 

כסילו צודק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2013 15:55 לינק ישיר 

עמלקניק כתב:
נכון, ולכן הוא לא מוצא שום סיבה נראית לעין לחלק את האנושות לחלוקות כלשהן.
אבל אם הוא מעמיק קצת יותר ממה ש"נראה לעין" הוא כן מוצא...(פרטים יבואו אם תחפצו)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שיח מערבי ושיח מזרחי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext