| נשלח ב-12/5/2013 02:23 |
|
| |
הא-ל כפוף למוסר ?
אני מתחבט רבות בשאלה הזו.
מצד אחד, רואים הרבה צדקנות בקרב האלוקים, מה הוא חנון וכו', א-ל רחום וחנון, לא אעשה בשביל העשרה, ואני לא אחוס עיר וכו' וכן הלאה.
מצד שני, שרירותו של הא-ל, ברוך הוא אלוקינו שבראנו "לכבודו", אני לא נבראתי אלא לשמש אל קוני. על כרחך אתה חי, התאווה הקב"ה להיות לו דירה בתחתונים וכן הלאה לרוב.
השאלה כאן, האם משמעות ה"בראנו לכבודו", ודירה בתחתונים, היא רצון להעתקת תכונות. או שמא זה במובן הפשוט של "בא לי גודדי עבדים".
בקרב האנושות, העובדה שהבאתי ילדים לעולם, איננה מתירה לי לרצוח אותם, או לשעבד אותם אלי, למרות שאני במובן מסוים "בראתי אותם".
יש לכם הפניות מן המקורות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2013 04:02 |
|
| |
אם כי לי בני ישראל עבדים = אין קניין אדם לאדם. אם הוצאתי אתכם מעבדות להיות לי לעבדים = שלא תהיה עבד לאחר. אז כבר אתה מקבל הבנה מהי בכלל המושג אלוקות במקור התנכי. וגם מקבל הבנה שהמושג "מוסר" בכלל מתחיל בדיוק כאן.
אבל אם אלוקות היא, האליל האחד ודרכיו כביכול בטבע ? אז אפשר לומר שהוא מוסרי ? הרי המקום הכי אכזרי והלא מוסרי, זה בעולם הזה ! האליל האחד אומר לך לא תרצח, אבל דורש ממך לרצוח על כל שטות. האליל האחד כביכול הוציא אותך ממצרים להיות לו לעבד וכך כביכול ייתן לך את כל צורכך. אבל בתכלס עבד במצרים היה לו כל צרכיו והאליל האחד לא נותן לך את כל צרכך. (זכרנו את אבטיחים וכו')
ראה כאן בתגובה שלי ותשכיל http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=4&topic_id=3008465&forum_id=1364
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2013 14:47 |
|
| |
אלוקים לא מתערב במוסר באופן ישיר [לכה"פ למה שאנו קוראים מוסר] בדיוק כמו שהוא לא מתערב בכלכלה באופן ישיר.
ישנם הרבה דברים שלפי תורות המוסר שאנו מחזיקים בהם כיום אינם מוסרים. [כיבוש, מחיית עמלק, מעמד האשה, עבדים, עונשי האונס, פדופליה, ועוד ועוד].
להקשות על אלוקים מהמוסר או על המוסר מאלוקות זה נראה לי אווילי. משום שהמוסריות והאלוקות הינם אוטונמיות נפרדות בתכלית.
באשכול אחר הבאתי את הציטוט הבא:
לעתים נדירות (אם בכלל) מצליחים בני האדם לדמות אלוקים שיהיה נעלה עליהם. לרוב האלים יש נימוסים ומידות מוסר של ילד מפונק. -רוברט היינלין.
אני לא בטוח שזו כוונתו של המשפט, אבל אני מבין שהביקורת היא שאנו כופים על אלוקים את מערכות המוסר הנראות בעיננו כנכונות.
מזל שאנו לא כופים עליו גם את חוקי הנהיגה.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 12/05/2013 15:15:24
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2013 14:52 |
|
| |
ליאונרדו איך אתה מסביר את הטיעון של אברהם? את והלכת בדרכיו?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2013 15:07 |
|
| |
בעל. א. אני לא מסביר. ב. הטיעון של אברהם [לא הבנתי במה מדובר] וצווי 'והלכת בדרכיו' למיטב ידיעתי אינם שייכים לחלק ההלכה של התורה. ג. מתישהו כאראה צורך להבין את הנ"ל אדרוש בזה איזה דרוש נאה. ד. הלא אתה יודע שהטקסט סובל הכל. לכן אאעדיף שהטקסט הנ"ל יסבול דרושים נאים או לא. מאשר לחשוב שכיבוש וכיו"ב הוא מוסרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2013 15:15 |
|
| |
הטיעון של אברהם: השופט כל הארץ לא יעשה משפט.
והלכת בדרכיו הוא על גבול ההלכה.
ומה יש לך נגד הכיבוש?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2013 15:17 |
|
| |
מוסר= היא מוסכמה חברתית ואנושית .
אלוקים לא בקטגוריה הזו.
והלכת בדריכיו= מה הוא קנא ונוקם, מה הוא זוכר חטאים אף אתה כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2013 15:19 |
|
| |
ירוחם יפה הקשית יש לך גם תרוץ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2013 15:20 |
|
| |
בעל.
א. עזוב כיבוש. [ודרך אגב זו אחת הבעיות בכפיית המוסר האנושי על אלוקים- הגמישות והעדר היציבות שלו, ואנחנו מוזמנים לדון במקום אחר על בעית הכיבוש. דומני שאין כאן מקומו של דיון זה].
פדופליה היא בעייתית בעינך?
ובעיני התורה?
ב. היכן יש הלכה המזוהה עם הליכה בדרכיו? [לא 'טעמא דקרא' אל 'חפצא של הלכה'].
ג. הטיעון של אברהם אכן קשה. אני צריך לחשוב על דרך להסבירו. [כן, אחפש בשביל זה אפולוגטיקה נאה].
[נ.ב. בעל. בכדי להרגיע אותך. אינני נגד הכיבוש הישראלי דווקא. אלא כל כיבוש באשר הוא כיבוש. כל שליטה על עם זר נגד רצונו היא בעייתית בעיני. הן של הפלסטינים. הן של הגרגשים. הן של האלג'ירים.
אצלנו ישנה בעיה נוספת של הביטחון לכן אני שייך לימין הפרקטי ולשמאל האידאולוגי, ואני נקרע בין העולמות הנ"ל].
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 12/05/2013 15:29:44
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2013 15:36 |
|
| |
אם אין הוא בא לאדם מכוח המוסר אז הוא בא לאדם מכוח הזרוע. ציות עיוור מכוח סמכות הוא לא מידה טובה וחלק מגדולי שונאנו השתמשו בטיעון זה להצדיק את מעלליהם. בני אדם לא מבינים אף שפה אחרת זולת מוסר אנושי ואם הוא לא מדבר שפה זו אז אנחנו לא יכולים להבין. מעל מוסר זה בדיוק כמו מתחת למוסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2013 15:46 |
|
| |
זה לא מעל ולא מתחת. זה פשוט אחר. בדיוק כמו שהפיזיקה לא תמיד מוסרית.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2013 15:52 |
|
| |
אברהם פונה לאלוקים, מבחינת הצדק -צדק, שאלוקים נתן לאברהם להבין כי יש מנהיג לבירה. הפעל לפי המשפט טענת אברהם משפטית ולא מוסרית, אברהם היה הראשון שהכיר את בוראו, הגיע לו התיחסות מה' להשביע את הגיונו המשפטי. אלוקים ציוה עליו להקריב את בנו- אקט אנטי מוסרי מובהק- אברהם לא מתנגד, כי מבחינה משפטית הוא מבין כי אלוקים רשאי לעשות כרצונו בו ובבנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2013 17:07 |
|
| |
| דה_וינצי2 כתב: |  | זה לא מעל ולא מתחת.
זה פשוט אחר.
בדיוק כמו שהפיזיקה לא תמיד מוסרית. |
|
הפיזיקה היא תיאורית ולא מבקשת ממישהו להעלות את ילדו קורבן. מה הקשר? גם פיצה היא א-מוסרית. אפשר להתכחש לכל הפשט של התפילה שלא לדבר על טקסטי הייסוד של הדת הזו ושל שאר דתות. אפשר גם להתייחס לכל כאל ציות עיוור לחובות פורמליות כדלייבוביץ - כמו קריאה בספר טלפונים. אני מבין מדוע יש צורך עז להגן על אלהים ממשפט המוסר (אולי כי יש ספק כלשהו באיך הוא יצא מזה). אבל זה משחק סמנטי בעלמא. או יישום שחוק של התארים השליליים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2013 19:36 |
|
| |
ירובעל.
אם לא הבנת את כוונתי לדימוי לפזיקה הריני לפרטו.
הכוונה הייתה כמשל. משום מה נראה שאתה הבנת את הדימוי כנמשל. אני לא אומר שאלוקים הוא פיזיקה. אני רק אומר שישנה אפשרות להפריד בין מערכת המוסר ומערכת האלוקות בדיוק כמו שאפשר להפריד בין הפיזיקה למוסריות.
לא ירדתי לסוף דעתך בטענתך שהפיסיקה היא תאורית. אשמח אם תפרט.
המשך דברך אכן מצריכים תלמוד. [טקסטי הייסוד והתפילה. הנושא של תפילה עלה כאן לא מזמן].
אין עיתותי בידי. אולי בלילה.
אשמח אם תסביר את כוונתך ב'לינק' לתארים השליליים ואת השחיקה של יישום זה בענייננו.
כמו"כ אם יש לך הסבר כללי המיישב את המוסר עם הדת [או 'אלוקי הדתיים'] אולי כדאי שתפרוש אותו כאן.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 12/05/2013 19:40:48
|
|
|
|
| נשלח ב-12/5/2013 22:06 |
|
| |
ע"פ מה שאני מבין אין שום משמעות לאל ולתורה מלבד המוסר. המוסר הוא זה שדורש הכרה באל אחד, המוסר הוא זה שעומד בבסיס המצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו.
ניתן לשאול על הוראות או מעשים מסוימים של האל, איך הם מתיישבים עם המוסר. חלק מהשאלות זה ענין של פרשנות [לדוגמא, הבנת עונש המוות שבתורה כהוראה לא מעשית פותר חלק מהשאלות. הבנת המשמעות של ע"ז כצורת חיים אנטי מוסרית פותר חלק נוסף של השאלות]. חלק מהשאלות זה ענין של ערכים שאנחנו יכולים להבין שהגישה של התורה היא גישה מוסרית, אבל זה לא בדיוק תואם את הערכים שאנו רגילים אליהם. ואולי חלק מהשאלות המענה עליהן הוא בגישה של הרב מיכי, שיש גם ערכים מעל המוסר [למרות שאינני מכיר ערך כזה].
|
|
|
|
| נשלח ב-13/5/2013 00:13 |
|
| |
| חזקואמץ כתב: |  | ע"פ מה שאני מבין אין שום משמעות לאל ולתורה מלבד המוסר.
אם הבנתי נכון את כוונתך שהחיוב לעבוד את אלוקים ולשמוע בקולו הוא מוסרי [לצורך הדיון נניח שזה משום הכרת הטוב (חוה"ל)], דומני שאין זה נוגע לדיון כאן.
יתכן שמחוייבים לשמוע בקולו משום צו מוסרי. אבל 'קולו' הוא אלוקי ולא בהכרח מוסרי. [הסיבה הראשונית היא מוסרית. או המחייב הוא מוסרי אך החיובים הם לפי דעתו של הא-ל ולא לפי דעתינו-מוסרינו].
המוסר הוא זה שדורש הכרה באל אחד,-
לא הבנתי את הקשר בין מוסריות למונותאיזם, אשמח אם תסביר כוונתך.
המוסר הוא זה שעומד בבסיס המצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו.
או שכן או שלא. זה בדיוק הדיון כאן. נימוק יעזור מאוד.
|
|
|
|
|
|
|