בימי צעירותי הטריד אותי, שגם אם יש בורא לעולם לא יתכן שיש לו רצון שנפעל ע"פ תכלית כתובה, כיון שיש כ"כ הרבה דתות/כתות שטוענים לכתר ולרובם משותף אחד והוא שהשני טועה. ובכדי לדעת מה האמת, ובידי מי נמצאת חוברת ההוראות זקוק אני ללמוד לחשוב לראות דת ודת וכו' וזה לא יספיק לי כל חיי. ובכלל עד המסקנה הסופית "מי אני..מה אני".
אז, חשבתי שזהו סתם תירוץ עלוב בשביל לעשות מה שאני רוצה.!!
היום לאחר שנים רבות של קיום תורה ומצוות (בצורה אדוקה י"ל) ובמקביל חקירה ודרישה "ביהדותי". חוזרים אותם הרהורים. אך היום אני מבין שאין זה סתם תירוץ עלוב... אני רואה כמה קשה, וכמה שיטות. יש להסביר מה בכלל ע"פ היהדות-היעוד, בחירה, מסורת, הר סיני וכו' וכו' כמה בלצורך העניין במסורת, ובהר סיני, אין אמת אפסולותית שבה אני יכול להניח את שיכלי, או במקביל לשלול דתות שונות בעיקר כמו נצרות אסלם.
אני רואה במקביל לחכמי ישראל, חכמי עומת העולם שגם הם חכמים ונבונים רוצים לחקור לאמת, ובכל אופן כל אחד בשיטתו ע"פ תפיסתו, שוב, מה שמראה לי שהאמת ההפסולותית לא קימת. וגם לאחר חקירה ודרישה מרובים (אם בכלל אפשרי!!) כנראה שאמת לא תצא.
אשמח לשמוע את דעתכם בעניין.!
נשלח ב-13/6/2013 15:30
מזדהה במידת מה, הן עם שלב ההרהורים בשלב הראשון, עבור דרך דחייתם וכלה בהרהוריך כיום.
ההימור של פסקל לא מנחם, אותי בכל אופן.
אני אישית בעמדה שאסור למצוא את משמעות החוויות רק בדת. צריך שהדתיות לא תהיה החוויה היחידה שתמלא אותך. היא צריכה להשתלב באיזשהו אופן במכלול חוויותך. הבלעדיות של הדת לדעתי מסוכנת [אולי רק לאדם החושב].
בא תניח כעת שאתה נולד כגוי למשפחה אתאיסטית באירלנד, היית מתאבד? לא, כמו רוב העולם שלא מתאבדים. למה? אין כאן מקומו. פעם אחרת.
במה הייתי מוצא נחמה? בעצם החיים. בתחביבים. מוסיקה, אמנות, עבודה וכדו'.
לך היום ישנו פרט נוסף במארג החיים. והוא 'הדתיות'.
הדתיות יכולה להקיף לך את כל החיים. אבל היא לא חייבת למלא לך את כל החיים.
השלכה מעשית-התייחסותית היא הייחס החיובי למשל לתאוותיך-בתוך תחומי ההלכה. הייחס החיובי לתחביבך- בתוך תחומי ההלכה. או אז אתה קולט שהגשמיות היא לא דיעבד. היא לכתחילה לגמרי. תוך כדי איזון רוחני. אבל רק איזון ולא מחיקת הגשמיות.
איך זה מסתדר אם תפיסת העולם כ'פרוזדור'? לא בטוח שזה מסתדר. זה לא מפריע לי כ"כ. אבל גם אם זה מפריע לך, לדעתי זו הפרעה מזערית בייחס להפרעה שנוצרת מתהיותך.
כאן אני אוחז כעת.
ייתכן ובשלב הבשלות הבא אתפוס אחרת את הדברים. לא מתחייב לכאן או לכאן.
היה שלום.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 13/06/2013 15:35:15
נשלח ב-13/6/2013 15:36
כעת אני רואה שאנו חולקים את אותו גיל. אולי יצטרפו אלינו אנשים משכבות גיל שונות ויחכימונו.
נשלח ב-13/6/2013 16:18
תוההה,
אני מניח הנחה הסתברותית על המין האנושי: היות ורבים וחכמים ניסו במשך אלפי שנים להגיע להכרעות רציונליות בענייני אמונות ודעות ולא הצליחו (כלומר הרוב תמיד חשב שהטיעונים לא תקפים) הרי שאין לצפות שדווקא אני אצליח. אך אולי אצליח לשכנע לכל הפחות את עצמי? כאן אני רוצה להציע ניסוי מחשבה. נניח שאיזה מדען מייצר כדור המרפא ספקות. כלומר מי שלוקח את הכדור יותר לא מטיל ספק. נניח עוד יותר מזה שיש סוגים שונים של כדורים כאלה לתחומים שונים - דתי, פוליטי, רגשי, אסתטי, וכו.
השאלה היא האם ארצה ליטול כדור כזה?
אני חושב שזה חלק מהותי שלנו כבני אדם שנוכל להתלבט ולשקול. וכל "קרקע יציבה" שנגיע אליה תמיד תהיה לזמן מוגבל ותשתית להתלבטות הבאה. יש מאיתנו עם נטיית חיפוש חזקה יותר וזה גם עניין של גיל. ויש מאיתנו שחברים טובים של חוסר הוודאות וחוסר השלמות ומתמסרים ברצון להתלבטות שאין לה סוף אמיתי.
ייתכן שאם היית נולד באירלנד גם היית מסתדר ומוצא נחמה .
אך יש צורך לשמוח שזכינו להיוולד לעם שהבורא כותב עליו שהוא האבא .
בנים אתם להשם אלוקיכם .
אנו מושגחים באופן פרטני על ידו והוא דואג לעצם קיומינו שלא בדרך הטבע .
עמים שלמים נכחדו ונעלמו כלא היו והנה אנחנו כאן חיים וקיימים .
נשלח ב-13/6/2013 16:55
דה וינצי, לא רק ש"ההימור של פסקל" לא מנחם אותי, אלה להפך. אם זה היה יש בורא אין בורא ניחא, אך הרי במידה ויש, באיזה צורה אני מקבל את העושר הנצחי וגן עדן. יש אין סוף דרכים שסותרים אחד לשני ולצערי אין לי ספק שאני לא יכול להגיע למסקנה ברורה מה באמת הדרך.
ירובעל, מסכים עם דבריך. אך בנושא של עבודת הבורא, שאחר שניים מתגלה לעיני מציאות שבה אין אני יכול להוכיח לעצמי בצורה ברורה איך צריך לעובדו זהוי בעיה מבחינתי.
מצחיק בעיני ללכת אחר הימור של היהדות כיון שנולדתי להורים יהודים.
נשלח ב-13/6/2013 17:05
אייזין כתב:
ברור שבאופן טבעי ושכלי יש הרהורים וספיקות .
ייתכן שאם היית נולד באירלנד גם היית מסתדר ומוצא נחמה .
אך יש צורך לשמוח שזכינו להיוולד לעם שהבורא כותב עליו שהוא האבא .
בנים אתם להשם אלוקיכם .
אנו מושגחים באופן פרטני על ידו והוא דואג לעצם קיומינו שלא בדרך הטבע .
עמים שלמים נכחדו ונעלמו כלא היו והנה אנחנו כאן חיים וקיימים .
במקרה דנן שימוש מעגלי בסיסמאות לא בטוח שיעזור משום שכעת הטלת הספק הנידונית כאן היא באותן סיסמאות.
למשל כתבת ש'יש צורך לשמוח שזכינו להיוולד לעם שהבורא כותב עליו שהוא האבא . בנים אתם להשם אלוקיכם'. וזאת מנלן יותר מאשר מה שסבורים נזירים בודהיסטית במרומי טיבט?
נשלח ב-13/6/2013 17:44
תוההה כתב:
לא רק ש"ההימור של פסקל" לא מנחם אותי, אלה להפך. אם זה היה יש בורא אין בורא ניחא, אך הרי במידה ויש, באיזה צורה אני מקבל את העושר הנצחי וגן עדן. יש אין סוף דרכים שסותרים אחד לשני ולצערי אין לי ספק שאני לא יכול להגיע למסקנה ברורה מה באמת הדרך.
בעייתך לא נשמעת מסובכת כ"כ, והיא הרחבה די פשוטה של הימור פסקל.
ראשית, כתבת בהודעתך הראשונה שאתה מתמקד בעיקר ביהדות לעומת הנצרות והאיסלאם, ונראה שיפה עשית שצמצת את הבעיה ושללת את דתות המזרח. וזה משני טעמים: האחד הוא מסברא, שהלא מדובר בברואים צהובים או חומים (ואפילו שחורים לא עלינו) וברי שלא לכבוד מלוכסני עיניים ברא הקב"ה את עולמו, והשני הוא שאפילו הרמב"ם, הרמב"ן, הכוזרי, וכו' אינם מתפלמסים עמם, וחזקה שאם היו להם דברי טעם, היית רואה זאת מספרים שנכתבו לפני ת"ר שנה. אם כך כבר צמצמנו את הבעיה.
ובכן, במקום לחשב אם יש אלהים ככה ואם אין ככה, פשוט יש לקחת התפלגות אחידה (מיכי יסביר לך למה), ולאמר אם יש אלהים יהודי אז ככה, ואם יש אלהים נוצרי אז ככה, וכו' וכו'. מכאן הדברים פשוטים אפילו יותר. מחיפוש בויקיפדיה, עושה רושם שהגהנם הנוצרי העדכני אנמי למדי, ועקרו תחושה של ריחוק מהאל או משהו כזה. ביהדות לא היה קיים גן עדן זמן רב, וכנראה שתוקפו מוגבל לי"ב חודש שבהם לפי רוב הדעות ג"כ מדובר במשהו פילוסופי יותר (אני מסייג בכך שהר' אמנון יצחק ראה את בן גוריון מבושל בחבית של זרע רותח, ואם יש לזה משמעות פילוסופית, אינני יודע או רוצה לדעת מה היא). זה מותיר את האיסלאם עם גהנם old-school עם אש וכאלה בצד השלילי, ו72 בתולות בצד החיובי (שם אני לפחות מבין מה הכיף, בניגוד לארוחה עם הרעבע מלובביץ' בתוך מובי דיק).
אז בתוחלת, נראה לי שפסקל פתר את בעייתך, והאיסלאם היא הדת הרציונאלית. לגבי הבעיה של שיעה vs. סונה, תאלץ להטיל מטבע (לי יצא סונה, אם לך ייצא אותו הדבר סימן שיש אלהים) ולקוות לטוב.
נשלח ב-13/6/2013 18:13
זכותם של הנזירים לחשוב מה שבא להם .
כשאתה עולה למטוס אתה גם שואל מי אומר שהטכנאי צודק בעשיית המטוס ?
אולי טכנאי אחר חושב אחרת .
מעניין שכל הספקות נוצרים רק כשזה מחייב אותנו בקיום מצוות .
נשלח ב-13/6/2013 18:28
טכנאי הטיס כמה מטוסים. והם לא נפלו. ואם כמה טכנאים הטיסו כמה מטוסים, א"כ כולם טובים
בעניין הדתי, מכיוון שאין לנו טלסקופ לעולם האמת, א"כ או שלא הצליחו להטיס אף מטוס, או שמא כל טכנאי הדת הצליחו להטיס? הקישור לטכנאי מטוסים לא באמת פותר את הלבטים שהציג תוהה.
נשלח ב-13/6/2013 18:36
כשיש שאלות ותהיות על מי אנחנו או למה צריך אותנו ומה היא האמת האמיתית על זהותי וכו' זה לגיטימי. אדם שחושב מוכיח שיש שכל בקודוקודו.
מאידך , חשוב לדעת מהי נקודת המוצא. כשיודעים שאנו זכינו ואנו יהודים והתורה היא תורת אמת ולא מנסים לקרב אותה אלינו , אלא אותנו אליה , אזי החשיבה וההגיון הם בריאים ומועילים. ויגיעו בעז"ה למקומות נכונים.
לגבי פסקל , בהשגחה פרטית יצא לי לחקור עליו קצת מתחום המתמטיקה .. פסקל היה נוצרי הדוק , מתמאיקאי וממציא הרבה דברים , את סוף חייו הקדיש לחייו הדתיים , לפילוסופיה על הדת ואמונותיו , אך צריך לזכור... בעקבות זה הוא מת בגיל מאד צעיר .
החשיבה היהודית מלמדת אותנו להתייעץ בעניינים כאלו עם אנשים שמבינים. ולא מבינים בנעליים . אלא מבינים בנושא , ביהדות ובתפקידינו כבני המלך המובחרים , והם רבנים , יודעי הלכה.
בהצלחה!
נשלח ב-13/6/2013 19:03
אבל האם לפני כל טיסה אתה מברר מי הטכנאי .
ואיך נסעת פעם ראשונה .
גם היהדות מוכיחה את עצמה במשך כל שנות הגלות .
עמים נכחדו ונעלמו והיהדות חיה וקיימת .
נשלח ב-13/6/2013 19:18
ברגע שנדבק האדם בחיידק ה"ספק", שוב אין תרופה למכת בראי הדתות (לא שנא איזה)
נשלח ב-13/6/2013 19:30
אייזן.
לפני כל טיסה אני לא מברר מי הטכנאי. אני פשוט סומך על זה שצוות הטיסה לא הולך להתאבד, ויש להם אינטרס חזק בבטיחות הטיסה, והם עושים את הבירורים הרלוונטיים.
לפני כל ניתוח הכי קטקטן שכל אחד צריך, הוא אכן מברר טובא על הרופא. יען כי הרופא לא ימות אם תקרה פשלה.
היהדות מבחינה דתית לא מוכיחה את עצמה יותר מאשר דתות אחרות.
מבחינה לאומית? אני לא רואה שום הוכחה על שרידות העם, יותר מאשר שרידת עשיו שנתגלגל ברומי [עי' חזו"א אבהע"ז סי' ה אות ח] ששוב נתגלגלו בארופה המערבית והמרכזית. והגרגשים שהתגלגלו ב....., רק שבכל האומות לא החזיקו בספר יוחסין מסודר כי לא הייתה בזה חשיבות משא"כ אצלנו 'מחזיקים ראש' בסדר ההשתלשלות מחמת הנפק"מ ההלכתיות.
ההשלכה הזו מהלאום לדת היא טעות אופטית לדעתי.
