חברי הפורום הנכבדים,

מזה זמן לא קצר שאני נוהג לשוטט בפורום זה מעת לעת ולהנות מדברי החכמה של החברים בו. כעת ברצוני להעלות שאלה שיצא לי להתחבט בה מעט בתקופה האחרונה, בתקווה לשמוע את דעתכם הנכבדה.

הנחת יסוד רווחת היא שאמונה בתורה מן השמים הכרחית לשם קיום מצוות. כך למשל בעל ספר העיקרים, שמנה רק שלושה עיקרים בלבד, הכליל ביניהם את האמונה בתורה מן השמים. ההגיון בכך ברור- אם אינך מאמין שהאל צווך לקיים את המצוות שנאמרו בתורה, מדוע אתה מקיימם?

ברצוני לערער על הנחת יסוד זו, ולהראות, די בקלות, שאמונה זו אינה הכרחית לשם קיום מצוות התורה על כל הלכותיהן. לדעתי, ניתן להיות אדם דתי גם אם מאמינים שהתורה נכתבה בידי בני אדם (ע"פ תורת התעודות למשל), מבלי להיות שונה הרבה מאדם דתי המאמין בתורה מן השמים. אני מניח שאיני הראשון שדן בכך, ואשמח אם תפנו אותי למקורות העוסקים בשאלה זו ובשאלות הנספחות לה (כולל דיונים ישנים בפורום זה).

מהן הנחות היסוד ההכרחיות לשם קיום מצוות?

הנחה 1: מציאותו של אל- למיטב ידיעתי, מרבית הציבור המאמין במציאות אל לא הגיע למסקנה זו מתוך "טיעון העד", אלא מסיבות אחרות ("מי ברא את העולם?" וכדו'). משכך, איני רואה בעיה להאמין בקיום האל גם ללא האמונה בתורה מן השמים.

הנחה 2: האל מצפה מאיתנו לעובדו- גם הנחה זו אינה תלויה באמונה בתורה מן השמים. הרבה אנשים שאינם דתיים מאמינים שחלה עליהם חובה מסוימת להיות הגונים וישרים. מהיכן מגיעה חובה זו? כשדוחקים את המאמין בכך לפינה הוא נאלץ להודות שהמקור לחובה הוא האל, וידועים דבריו של קאנט בעניין זה. שימו לב: החילוני לא הגיע לחובה זו מתוך קריאה בתורה אלא מתוך תחושה פנימית חזקה שאנו מחויבים להיות אנשים טובים.

הנחה 3: המצוות בתורה הופכות את האדם לטוב יותר- גם הנחה זו ניתנת לביסוס גם בלי הביטחון בנותן התורה. חכמי ישראל לאורך הדורות נתנו טעמים למצוות והראו כיצד כל מצווה משפיעה לטובה על האדם. וראו עוד בהמשך דברי.

הנחה 4: הדרך האופטימלית לדאוג שכולם יהיו בני אדם טובים היא ע"י מערכת משפט המחייבת את כולם- גם הנחה זו נראית לי ברורה מעצמה. אם קבוצה של חכמים קובעת לכולם מהן המצוות הראויות- זה יותר בטוח מאשר שכל אחד יקבע לעצמו. משעה שהתקבלה מערכת חוקים מסוימת אסור להפר אותה, משום שבכך יש כדי לערער את יסודותיה ולהפיל את המחויבות של הכלל אליה. הדרך היחידה לשנות את החוקים היא מתוך המערכת בלבד.

הנחה 5: התורה כתובה בצורה מספיק מעורפלת כדי שיהיה אפשר להכניס לתוכה מה שרוצים- הנחה זו נראית לי המשמעותית ביותר. הסיבה ברורה- אם התורה נכתבה ע"י קבוצת הוזים ולא ע"י האל החכם מכל אדם, מדוע להשתמש במערכת החוקים שלה ולא להמציא מערכת חוקים משלנו? תשובתי היא, שדה פקטו ניתן לעשות זאת. רבות נכתב על היחס של חז"ל למילה הכתובה בתורה, ועל השאלה עד כמה הרשו לעצמם לפרש פרשנות יצירתית החורגת מפשוטו של מקרא (עין תחת עין, בן סורר ומורה ועוד). אם מניחים שכל החלקים הלא הגיוניים בתורה יכולים לההפך לכאלה ע"י פרשנות- אין כל בעיה לראות בתורה מקור סמכות מחייב.

אשמח אם תחוו את דעתכם על דברי, ותפנו אותי למי שמתייחס במישרין או בעקיפין להנחות הנ"ל. כמו כן, אשמח אם תצביעו על הנחות יסוד הכרחיות נוספות, עליהן לא הצבעתי, במידה ויש כאלה.

http://www.bhol.co.il/article.aspx?id=55926

קיום מצוות התורה עושה אותך אדם טוב יותר? אל תצחיק אותנו.

פלמוני

ברוך הבא אל הפורום!

שאלת שאלה גדולה וחשובה מאד.

סלח לי אם אסתפק לעת עתה רק בקבלת הפנים ואשתדל לכתוב מחר בערב מה שיהיה לי בעז"ה לומר. בינתים יש לנו חכמים רבים שיענו לך.

עם זאת, אני מבקש להעיר על דברי אפרים בן.

כוונתו לסיפור המופיע בלינק, ותמיד כדאי לדעתי להעתיק. דברים נעלמים.

האברך צעק 'שאבעס' - והדף את הילד מעל אופניו צדקנות בני-ברקית • ילד כבן 7 רכב על אופניים לאחר כניסת השבת • עובר אורח שסבר שמדובר בחילול שבת, הפיל את הילד מאופניו • הילד פונה לבית החולים עם חבלת ראש אלי שלזינגר, בחדרי חרדים 23:10 22/06/2013 תגיות: בני ברק, אופניים, בית חולים, חילול שבת, ילד

11

צילום: מוטי לינשה ילד כבן 7 רכב על אופניים ברחוב האי גאון בבני ברק לאחר כניסת השבת. עובר אורח שסבר שמדובר בחילול שבת, צעק 'שבת', והדף את הילד. הילד נפל מאופניו ונחבל. הילד טופל על ידי חובשי 'איחוד הצלה' שאבחנו שבר בידו וחבלת ראש. הילד פונה באמצעות אמבולנס מגן דוד אדום לבית החולים תל השומר. זאבי טפר, חובש 'איחוד הצלה - בני ברק' סיפר בשיחה ל'בחדרי חרדים' כי כשהגיע למקום ראה את הילד שוכב על הכביש "הילד התלונן על כאבים ביד ובראש, וסיפר כי אדם צעק לעברו 'שבת' ודחף אותו וכתוצאה מכך נפל ונפצע. "במהלך הטיפול של חבישה וכיבוי הגיעו ההורים, והצטרפו לנסיעה באמבולנס לבית החולים". עוד הוסיף טפר, כי היה זה כרבע שעה לאחר זמן הדלקת נרות, ולפני שקיעת החמה.

ירוחם,

לשיטתי התשובה לשאלה למה לקיים מצוות היא אותה תשובה שעונה כל אדם מאמין- כי אנו מחויבים בכך. אם תשאל- מאיפה לך? אענה לך שיש לי (וגם לחילונים רבים, כאמור) תחושה פנימית שמוטלת עלינו חובה להיות אנשים טובים, והמצוות משרתות מטרה זו.

אפרים ומיימוני,

את הקביעה שמטרת המצוות היא להופכנו לאנשים יותר טובים לא אני המצאתי (בלשון הרמב"ם- תיקון הגוף ותיקון הנפש). השאלה למה יש שומרי מצוות שהם אנשים רעים (כמו אותו אברך) היא שאלה קשה ורחבה, ואכן לדעתי הדבר תלוי בשאלה לאילו תורה ומצוות מחנכים. בכל מקרה, לא זה מוקד דברי.

צריך לחלק את השאלה ל 2.
א' האם  ניתן לפרש את התורה המצויה בידנו מבלי להאמין בתורה מן השמים? האם התורה מחייבת אמונה בתורה מן השמים או שניתן לפרש אותה בפרשנות שונה (ואפילו אורתודוכסית?) [לכאורה צריך לדון במהות הנבואה ונבואת משה בפרט]

ב' השאלה כפי שהיא מוצגת ע"י פותח האשכול. קיום מצוות כמחוייבת מוסרית מבלי להאמין בנבואה ובמעמד ה"ס.

אך לא הבנתי את הצורך בדיון בהנחות
להנחה א -מדוע האמונה בה' חשובה לקיום המצוות? לכאו' ניתן לשאול האם בלי אמונה בה'יש מקום לקיים מצוות התורה (ע"פ ההנחות בהמשך של תועלת וכו ובפרט ע"פ הדיון בהנחה ב')

להנחה ב- למעשה השאלה בהנחה זו היא שכפי שהמוסר מחייבת את החילוני כך בדיוק ניתן לקיים את המצוות כחובה מוסרית. ראשית,לא הבנתי א"כ מדוע דוקא מצוות הללו ומדוע לא ניתן לשנות וכו.
ומאידך הפוך, ניתן להכיר במצוות כמצוות ה' גם בלי שנידע שהם ניתנו ונמסרו ע"י במעמד ה"ס. אלא כפי שהמוסר מחייב 'כציווי מתחייב' בדעתנו.

להנחה ג- לא הבנתי מה זה קשור לדיון? אבל באגב, האם המצוות הופכות אותנו לטובים 'מניע פסיכולוגי' למטרת האדם. או שהמצוות הן הן הטוב בעצמו. 'מעשה טוב' (גם מבלי שהן תשפענה על האדם)

להנחה ד-לא הבנתי. אתה מציע מחויבות משונה "משעה שהתקבלה מערכת חוקים מסוימת אסור להפר אותה, משום שבכך יש כדי לערער את יסודותיה ולהפיל את המחויבות של הכלל אליה" אבל אם אנחנו מבינים שמלכתחילה היא לא היתה קיימת מעולם אז מה המחוייבות אליה? רק בשביל שהחברה תשאר עם חוק יציב? אז מה נותר היום לאחר שכבר יש חוק מדינתי. ועוד שרוב העולם חילוני, אז מדוע לקיים חוק ארכאי כזה?
בקיצור רעיון מוזר שלא נראה שאדם מן השורה יטרח לקיים בעבורה מצוות.

הנחה ה- אז למעשה אפשר למחוק את כל התורה אז מה נשאר?מה מייחד את המצוות שנצטרך להתיחס אליה יותר מכל הצעת חוק אחרת?

לשיטתך (שאולי שאובה מפרשנויות קיצוניות למו"נ) מה הטעם "לעשות סיבוב" על התורה ולא לנסח משהו עצמי?

האם אפשרי קיום מצוות בלי אמונה בתורה מן השמים?

מותר לך.

באופן כללי, בני אדם אינם מכונות לוגיקה. גם אם ה'עיקרים' צודק שיש עיקרים שאם יפלו יפלו המעשים הדתיים, או הדת בכללה, הרי שזה מתייחס אך ורק לתיאוריה הדתית כשהיא עומדת בפני עצמה אבל לא יכולה להתייחס לבני אדם שנושאים עליהם את הדת ואת האמונה. הדרך האנושית לאמונה, או לדת, או לקיום מצוות (וכן הדרך ממנה)אינה עוברת בתרשים זרימה לוגית. היא יכולה לעבור בדרכים רבות מן הצד ומסביב, שאלות שלקוחות מתרשים הזרימה אינם בהכרח תקפים על הבן-אדם. בני אדם הם הרבה יתר מורכבים מההצגה הבינארית של מאמין-לא מאמין, או של מאמין במידה שנובעת ממנה חיוב כלשהו או לא. בני אדם הם סך כל המרכיבים שלהם, כולל חינוך, חברה, משפחה, דעות, תאוות, חברה, דת, אמונה, ועוד שלל דברים. אם איכשהו הוא מגיע לאמונה כלשהו, או לקיום מצוות כלשהו, זה מוצדק מבחינה אנושית ובדרך כלל שבעים פנים לחכמה, וכל צורה אפשר להצדיק במובן הגיוני גם אם הפונדמנטליסטיים שומרי החומות של הדת או של האתאיזם לא יסכימו לכך.

זאב, השאלה 'האם התורה מחייבת אמונה בתורה משמים' היא מעגלית, לא?

בעצם, כל שאלות האמונה מן הסוג הזה הם מעגליים. וכן בעצם כל שאלת האשכול הזה. כשחושבים על זה, הרי או שאתה מבקש כאן רשות מן התורה או האורתודוכסיה אם היא מרשה לך לקיים אותה מבלי להאמין בהנחות יסוד מסוימות, או שאתה מבקש כאן רשות מן הכפירה, או ההגיון, לקיים מצוות שאין להם אלא סיבות אלו שמנית. שני בקשות הרשות האלה מיותרים לגמרי. אין טעם לשאול את התורה אם היא מחייבת או אם היא נכונה, וכאשר כבר האריכו רבים בחוסר ההיתכנות של 'מצוות אמונה', וכמו כן אין טעם לשאול את ה'חילוניות' רשות לשום דבר, מבחינתה עשה מה שטוב לך או מה שיוצא לך נכון כל עוד שאינך רוצח אותי. 

לכן איני רואה את שאלת/התלבטות האשכול הזה כשאלה שקיימת בשום מסגרת, ובמחשבה נוספת, פחות או יותר כל שאלות עצכ"ח לוקים בבעיה הזאת, מאחר והם שאלות שיושבים על הגבול שבין העולמות הדתיים והחילוניים, ומנסים כל הזמן לבקש מזה רשות על זה ומזה רשות על זה, בשעה ששני סוגי השאלות אין להם משמעות ברורה.

לזאת הבנתי הוא שאין את מי לשאול את השאלה הזאת אלא מעצמך, ולכן כתבתי את תגובתי הראשונה כאן 'מותר לך', כלומר מותר לך לקיים מצוות ללא אמונה בתורה משמים, כל עוד זה מתאים להווייתך ולשלל הגורמים שבך. אין טעם לחפש להיות רק 'עקבי' ולהתאים את עצמך כל הזמן לאיזה אלוהים דתי או אתאיסטי, מאחר והמציאות האנושית, הכוללת גם הלוגיקה והפילוסופיה והכל, הרבה יותר מורכבת מזה. אם אתה במקום שנראה לך לקים מצוות ללא אמונה, בהחלט שתעשה את זה.

(וסליחה אם אני לא עניתי בדיוק לנושאים שהועלו כאן, אלו פשוט המחשבות שעלו בי בראש לאחרונה שרלוונטיים כמעט לכל אשכול פה וחשבתי שזה יכול לעניין את החברים דפה). 

תוקן על ידי יהיאור ב- 23/06/2013 08:17:35

ולשאלת 'תורה מן השמים' גופא, אמונת התורה מן השמים מתייחסת הרי לתורה שבכתב, בעוד שהדת הרבנית רובה ככולה מתבססת על תורה שבעל פה, שבעיון מדוקדק אי אפשר לסבור שיותר מחלקים עיקרוניים מעטים שבה הם מן השמים. הרי שגם אם נקבל היות התורה משמים כפשוטה אין זה יכול להצדיק את האורתודוכסיה ובעל כרחך זקוקים אנו לתירוצים נוספים, די חלשים, על חוסר האפשרות לשנות וכו'. כך שפחות או יותר כל מי שאורתודוכסי מגיע בסופו של יום לאחת ההנחות של פותח האשכול ויוצא שאין לאף אחד היום דת שמעוגנת באמת בתורה מן השמים.

אנסה להבהיר כמה נקודות מדברי.

הנחה 1 היא הכרחית ולא ניתן לוותר עליה. איני מדבר על קיום מצוות לשם הפקת תועלת כלשהי אלא על קיום מצוות כעבודת האל. משכך, יש צורך להניח את קיומו של אל.

הנחה 2 נועדה להוציא מ"אל אריסטוטלי" שלא דורש מבני האדם דבר. האנלוגיה שעשיתי לצו מוסר חילוני נועדה להראות שהתורה אינה הראיה היחידה לכך שיש לאל צווים, שהרי גם אנשים שלא מאמינים בתורה כן מאמינים בצווים, צו המוסר שמקורו חייב להיות באל.

יש שתי סיבות מדוע לקבל את מערכת המצוות של התורה ולא לנסח משהו אחר: ראשית, אמונת חכמים. לאורך הדורות היו בין חכמי ישראל אנשים חכמים מאוד ולכן, מתוך ביטחון בהם, אני מקיים את החוקים שקבעו. שנית, וזו הסיבה היותר חשובה, היא שזה מה שהתקבל בעם ישראל. משכך, הדרך הנכונה ביותר לכלל היא לקבל את המערכת כמות שהיא, עם הפגמים שבה, ואת השינויים לעשות מתוך המערכת בלבד. כל חריגה מהמערכת מהווה פריקת עול וממילא מנוגדת לטוב הנדרש מאיתנו.

דבריו של יהיאור בהודעתו האחרונה חשובים מאוד. גם מי שמאמין בתורה מן השמים, אמור להודות שלכל הפחות רובה של המערכת ההלכתית אינו מן השמים אלא מבוסס על שיקול דעת אנושי. משכך גם אדם כזה יאלץ להתמודד עם חלק מהשאלות שאני התמודדתי (הנחה 4 בעיקר), והתשובות שהוא יענה יכולות להיות גם תשובותי. כלומר, בנקודה הזו אין הבדל בינינו.

יהיאור,
יפה ניתחת, רק שאחד 'מהצרכים' של האדם זה להתאים את עצמו גם למישור הפילוסופי.
השאלה 'האם התורה מחייבת אמונה בתורה משמים' מגיעה מתוך רצון 'וקבלת מחוייבות' של התורה, מתוך 'עולם  מושגים' וקבלת עול זו, ישנה שאלה האם התורה סובלת פרשנות מחודשת.

[ראה למשל את התיאוריה של  תמר רוס שלינקקת (באנגלית, חבל) באשכול המובאות. שנראה שנקודת המוצא שלה היה כזה.
כמדומני שהתאוריה שלה כותבת היא ביטוי לשאלת האשכול.  -או בל' אחר, הדעה שלה (למרות חריגותה אולי) אינה מוציאה אותה מכלל מאמיני היג' עיקרים, לכאורה]

לא הכל נכנס לפילוסופיה. בפרשת דרכים מאד חשובה הפילוסופיה נעצרת, או שעוברת רק לתאר. 

אם יש משהו שמחייב את הפרשנות הזאת, כלומר שלא מרשה לך להאמין בפרשנות אחרת, הרי שאין משמעות לבקש רשות מתורה מופרכת שמקובלת מתוך קבלת עול. ישנה רק שאלת הפרשנות הנכונה או הלגיטימית, במובן פרשני ולא במובן דתי כלשהו. מי שמסוגל להבין 'קבלת עול' כזאת שיקבל על עצמו להאמין בתורה משמים כפשוטה וזהו. מי שהפנים שזה לא שאלה שצריך או אפשר לשאול את הסמכות המרכזית לעניני דוגמה הרי שכל השאלה חסרת משמעות. נשארת רק השאלה החיצונית אם יש בתאלוגיה שלך המשכיות לאמונה היהדות או לא, אבל זה שאלה רלבנטית רק לחוקרי המשכיות היסטורית ולא לאדם עצמו.

[אכן נקודת המוצא של רוס ודומיה מופרכת בעיני מאותו סיבה]