| נשלח ב-25/6/2013 14:53 |
 |
| |
האנטרופיה ואלוהים
ברצוני לחדד את נקודת אי ההסכמה הפילוסופית בין המאמין לאתאיסט מכיוון מעט שונה.
שאלה ראשונה ששואל כל אדם מאמין כשהוא שומע לראשונה על תיאורית המפץ הגדול היא "מה בעצם גרם למפץ הגדול?".
התשובה השחוקה שעונה לו האתאיסט התורן היא "לא היה כלום לפני המפץ הגדול כי הזמן עצמו נוצר בזמן המפץ".
מניתוח ראשוני של רעיון "התחלת הזמן" עולה כי אם הזמן התחיל מנקודה מסיימת לא תתכן סיבה להתחלתו, כי ע"פ ההגדרה
סיבה למקרה מתרחשת בזמן שונה מהמקרה. במילים אחרות לשאלה מה גרם למפץ הגדול התשובה היא "שום דבר" ומכאן שהאתאיסט נוקט בעמדה שאין מניעה לקיומה של מציאות ללא סיבה.
[כידוע, גם הפיזיקה המודרנית מדברת על אי דטרמניזם והופעה חלקיקים יש מאין, אך יש הבדל גדול בין הופעה ספונטנית של חלקיקים במרחב-זמן להופעת המרחב זמן עצמו. כשמופעים ספונטנית חלקיקים במ"ז הרי אלו חלק מתכונותיו של המ"ז, (בקורדינטה פלונית במ"ז קיים חלקיק), לעומת זאת המ"ז עצמו על מה שבתוכו אינו תכונה של שום דבר אחר].
על היתכנות קיום ללא סיבה מסכים גם המאמין, זהו למעשה הדיבר הראשון של המאמין - אין סיבה לקיומו של אלוהים. אז איפה המחלוקת? התשובה שלי מתמקדת במה שאכנה "סדר מתואם".
נסתכל על הדברים מנקודת מבטו של האתאיסט. נדמיין שבשנת 1993 עת התחיל טלסקופ החלל "האבל" להחזיר נתונים ארצה, התגלה לאסטרונומים הנדהמים כי הרחק מעבר לגלקסיית שביל החלב קיים צביר ענק של גלקסיות לא מוכר, לאחר בחינה ראשונה של הנתונים מתגלה כי אין ספק שהצביר הזה מסודר בצורת אותיות עבריות. לתדהמת כולם האותיות מיצרות משפטים מוכרים - לא פחות מעשרת הדברות כולם ככתבם וכלשונם. אין ספק שאירוע כזה היה מזעזע את תפישת העולם של כולם וללא ספק היה גורם לריצארד דוקינס להסתגר בביתו ולא לצאת ממנו זמן רב.
אבל מדוע? הרי בזמן המפץ הגדול הייתה האנטרופיה (אי הסדר) נמוכה מאד. מכל בחינה רמת הסדר של היקום הייתה גבוהה בהרבה מאשר היקום הנוכחי + עשרת הדברות כתובות בכוכבים, אז מדוע מקרה כזה (או מקרה דמיוני אחר לבחירתכם) למעשה כן יהווה מכת מחץ לתפישה האתאיסטית שכבר מסכימה על קיומו של סדר ברמתו המקסימלית בזמן המפץ?
התשובה נעוצה במושג התיאום. על אף שמבחינת עקרונית יקום שנוצר לפני רגע עם זיכרונות שתולים במוחנו הוא יקום פחות מסודר מהיקום בזמן המפץ הגדול, ע"פ עקרון התער של אוקם קל יותר להניח הנחה בודדת של סדר פשוט ומוחלט מאשר שורה של הנחות הקיימות בסדר המתואם בצורה תכליתית. זוהי הסיבה שגרסת המפץ הגדול מועדפת למשל מהגרסה שהיקום נוצר לפני רגע. זוהי גם הסיבה שכוכבים מסודרים בצורת עשרת הדיברות יהיו בעיה רצינית.
מכיוון שבאורח פלא החוקים וההתפתחות מאז המפץ הגדול הביאו לעולם המסודר והתכליתי שלנו, רואה בכך המאמין סדר מתואם. וסיבתו עימו. מכל בחינה שהיא אין הבדל אם היקום נברא בצורה מתואמת כמו שהוא היום, או שהמפץ הגדול נוצר בצורה כזו שתאפשר את התאום הזה בעתיד כהתפתחות אבולוציונית. מכיוון שכך, במקום את גרסת הקיום ללא סיבה של המפץ הגדול, מעדיף המאמין גירסה שונה ופשוטה שאינה מצריכה תיאום. ע"פ גירסא זו הסיבה למפץ הגדול הוא אלוהים פשוט למדי שהוא כנראה בעל תכונות אנושיות כאלו או אחרות (תודעה, כוונה, דמיון) וגם כל יכול, תכונות אלו מהוות את הסיבה לצורתו המתואמת של העולם שלנו. לעומתו האתאיסט סבור שאנטרופיה נמוכה כמו בזמן המפץ המביאה בעקבות מספר קבועים וחוקים פשוטים לעולם המסודר שלנו היא הנחה חסכונית יותר מהנחת "המתאם הפשוט" (אלוהים). יתכן שתגלית על תיאום נוסף (למשל כוכבים מסודרים בצורת עשרת הדיברות) תגרום לו לשנות את התיזה ולהעדיף את הנחת המתאם הפשוט.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2013 15:50 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: |  |
שאלה ראשונה ששואל כל אדם מאמין כשהוא שומע לראשונה על תיאורית המפץ הגדול היא "מה בעצם גרם למפץ הגדול?".
התשובה השחוקה שעונה לו האתאיסט התורן היא "לא היה כלום לפני המפץ הגדול כי הזמן עצמו נוצר בזמן המפץ".
כאן התכוונת לשאלה השחוקה ששואל המאמין התורן והתשובה הראשונה שעונה לו כל אתאיסט, אבל ניחא.
מניתוח ראשוני של רעיון "התחלת הזמן" עולה כי אם הזמן התחיל מנקודה מסיימת לא תתכן סיבה להתחלתו, כי ע"פ ההגדרה סיבה למקרה מתרחשת בזמן שונה מהמקרה.
לכל היותר במערכת החוקים הפיזיים ביקום שלנו. במערכת חוקים אחרים, אין לך שום מושג.
במילים אחרות לשאלה מה גרם למפץ הגדול התשובה היא "שום דבר" ומכאן שהאתאיסט נוקט בעמדה שאין מניעה לקיומה של מציאות ללא סיבה.
לחלוטין לא מדוייק. לשאלה מה גרם למפץ הגדול התשובה היא "לא מוגדר", ומכאן שהאתאיסט נוקט בעמדה שאין מניעה לקיומה של מציאות הנוצרת בתהליך לא מוגדר.
[כידוע, גם הפיזיקה המודרנית מדברת על אי דטרמניזם והופעה חלקיקים יש מאין, אך יש הבדל גדול בין הופעה ספונטנית של חלקיקים במרחב-זמן להופעת המרחב זמן עצמו. כשמופעים ספונטנית חלקיקים במ"ז הרי אלו חלק מתכונותיו של המ"ז, (בקורדינטה פלונית במ"ז קיים חלקיק), לעומת זאת המ"ז עצמו על מה שבתוכו אינו תכונה של שום דבר אחר].
על היתכנות קיום ללא סיבה מסכים גם המאמין, זהו למעשה הדיבר הראשון של המאמין - אין סיבה לקיומו של אלוהים. אז איפה המחלוקת? התשובה שלי מתמקדת במה שאכנה "סדר מתואם".
נסתכל על הדברים מנקודת מבטו של האתאיסט. נדמיין שבשנת 1993 עת התחיל טלסקופ החלל "האבל" להחזיר נתונים ארצה, התגלה לאסטרונומים הנדהמים כי הרחק מעבר לגלקסיית שביל החלב קיים צביר ענק של גלקסיות לא מוכר, לאחר בחינה ראשונה של הנתונים מתגלה כי אין ספק שהצביר הזה מסודר בצורת אותיות עבריות. לתדהמת כולם האותיות מיצרות משפטים מוכרים - לא פחות מעשרת הדברות כולם ככתבם וכלשונם. אין ספק שאירוע כזה היה מזעזע את תפישת העולם של כולם וללא ספק היה גורם לריצארד דוקינס להסתגר בביתו ולא לצאת ממנו זמן רב.
א. הסיבה שזה היה מזעזע זה בשל העיקרון האנתרופי, לא האנטרופי. מובן אחד שלו היה מתמוטט לחלוטין, ומובן אחר שלו היה נתקל בבעיה שהיתה מעקרת את כל מושג ההסתברות מחיי היום יום שלנו.
ב. אתה שם לב שאין שום קשר בין שאלתך לבין אנטרופיה, הגדרת הזמן טרום המפץ הגדול, וכו' וכו', לא? סלח לי, למה צריך את כל זה.
בקיצור, מברוק, פתחת את האשכול ה32 בנושא העקרון האנתרופי. מבין כולם, הטוב במיוחד הוא של קולמוגורוב ז"ל (עלק, הוא עוד כאן). אין לי מה להוסיף על דבריו שם.
..
.
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2013 16:01 |
|
| |
תודה על הניתוח העמוק,
החכמתי רבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2013 16:16 |
|
| |
בס"ד
| xibolaiyu כתב: | |
לחלוטין לא מדוייק. לשאלה מה גרם למפץ הגדול התשובה היא "לא מוגדר", ומכאן שהאתאיסט נוקט בעמדה שאין מניעה לקיומה של מציאות הנוצרת בתהליך לא מוגדר.
.. .
|
|
למד לשונך לומר איני יודע..(ברכות)
תוקן על ידי אור_עליון ב- 25/06/2013 16:27:18
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2013 16:22 |
|
| |
מה לעשות, לפעמים אין צורך בתשובה ארוכה. ארחיב מתוך נימוס.
במקרה בו היה מתגלה צביר האותיות החללי שלך, היתה בעיה קשה לכ"א מהעקרונות האנתרופיים:
א. (מובן אנתרופי א') אולי צריך תמהיל גזים מדוייק (כדוגמה) להתפתחות צופה בהם, ולכן אין טעם לשערך מה הסיכוי להווצרותם ע"י צפיה, מה שאין כן עבור צביר כוכבים שצורתו משפטים בשפה שנוצרה באופן לא קשור ישירות (מה לעשות, אנחנו חיים יופי גם בלי צביר הכוכבים שלך).
ב. (מובן אנתרופי ב') הסיכוי להווצרות ספונטאנית של צביר הכוכבים שלך כה קטן, שלו היינו מכלילים אותו במסגרת הinevitability, אזי היה אפשר להגיד כן פחות או יותר על כל מאורע. ביי ביי מחקרים רפואיים, ניתוחי שווקים, הרשעות בתי משפט, וכמעט כל דבר אחר.
אבל שים לב שהשאלה והתשובה היו נשארות זהות לו:
א. היה מוכרע, אנא עארף, שהיקום מתכווץ ומתפשט לנקודה אינסוף פעמים.
ב. החוק השני של התרמודינמיקה היה מדבר על אנטרופיה ממוצעת קבועה במערכת סגורה.
ולכן, מה לעשות, אינני רואה את הקשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2013 16:39 |
|
| |
אני מוצא עצמי מתקשה לעקוב אחר טיעונך, אך אתלה זאת בסגנון כתיבתך.
ניסיתי לענות על השאלה - מדוע מאורע חללי שכזה יעורר מהומה גדולה יותר מאשר עצם הסדר הראשוני?
הפתרון שהעלתי הוא העיקרון המעדיף תיאור בודד (כמו סדר מוחלט) על פני תיאורים מרובים - (המפץ הגדול התחיל בצורה כזו ובתנאים כאלו וכאלו שגרמו להתאמה הזו).
מכאן עולה השאלה מהו הפתרון הפשוט יותר מבחינת ההנחות שלו, קיומו של יקום אד הוק או אלוהים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2013 09:06 |
|
| |
קיחוט, סוג האתיאיזם שאתה מדבר עליו כאן הוא זן נדיר. יש סוג נפוץ יותר (לתחושתי לפחות) וחזק יותר. את האתיאיזם שאתה מדבר עליו כאן אפשר לכנות אתיאיזם גנוסטי, כלומר, כזה שטוען לידיעה (או להנחה סבירה) על אודות הסבר כולל וממצה למציאות. העימות שאתה מתאר בין האתיאיסט והמאמין הוא עימות בין שתי עמדות גנוסטיות, יומרניות, עמדות שטוענות לידיעה (עקרונית) של הסבר מלא למציאות. אבל יש אתיאיזם בעל אופי אחר: אתיאיזם אגנוסטי. האגנוסטיקן אומר: אין בידינו שום הסבר (סביר) מלא למציאות. בעתיד אולי יהיה, ואולי לא. יש בידינו רק הסברים (סבירים) חלקיים. אלו שנותנים לנו מדעי הטבע. בהסברים החלקיים האלה לא נזכרים אלים, מלאכים, שדים, וכו'. לכן, אין לנו הצדקה להניח את קיומם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2013 16:26 |
|
| |
רם,
הדיון הוא כמובן פילוסופי כאשר שאנו מנסים לבחון את האפשרויות ההיפותטיות לסיבת קיומו של היקום.
כמובן - חוק השלישי הנמנע, או שיש סיבה לקיום או שאין. מכיוון שסיבה מעגלית (היקום הוא סיבת עצמו) לא נחשבת סיבה מניחה את הדעת, ומכיוון ששרשרת סיבות רגרסיבית אינסופית (היקום היה תמיד) מלבד היותה לא מוגדרת היטב גם נסתרת כנראה ע"י המודל המקובל נותרנו עם האופציה של סיבה ראשונית שלה אין גורם. (תמיד ניתן לעלות את הטיעון "אבל אולי אנו טועים בהקש ויש פתרון מניח את הדעת שאינו מצריך סיבה ראשונית" אבל אין צורך להכביר מדוע זהו טיעון בעייתי.)
לאחר שהסכמנו בנקודה זו ומכיוון שאין לנו כלים נוספים אנו ממשיכים בדיון פילוסופי ולא פופריאני בעליל לגבי זהותה של הסיבה הראשונית. האם הסיבה היא "אירוע מפץ הגדול" או "אלוהים חוץ פיזיקלי". (מיותר לציין שהאמונה באלוהים שכזה לא קשורה לדת כלשהי).
בבואי להביא נימוקים לטובת הסיבה האלוהית הראיתי שמשום מה אנו מחשיבים סידורים מורכבים תכליתיים למעניינים יותר מאשר סידורים פשוטים על אף שמבחינה פורמלית המבנים הפשוטים (למשל אנטרופיה מינימלית) "מעניינים" הרבה יותר. מכיוון שכך המאמין לכאורה עקבי יותר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2013 16:55 |
|
| |
מסכן אלהים. מה אתם רוצים ממנו. ומה אנחנו אשמים בחולשת האמונה שלכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2013 20:41 |
|
| |
קיחוט,
כלומר (במונחים שלי) אתה מכחיש את האפשרות האגנוסטית. מעניין. בא נבדוק.
הטיעון שלך מביא יחד, בדרך שאני לא לגמרי מפענח, את ההוכחה הקוסמולוגית (סיבה ראשונה), ההוכחה הטלאולוגית (אנטרופיה = מידת הסדר) ומדע (תיאוריית המפץ הגדול).
תיאוריית המפץ הגדול היא פשוט עוד תיאוריה מדעית. האם אתה מקבל זאת? או שאתה חושב שזו המצאה אתאיסטית, ושאדם מאמין אמור לדחות אותה?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2013 22:33 |
|
| |
למה אתה מתכוון? למה שאדם מאמין יצטרך לדחות אותה יותר מכל תאוריה מדעית אחרת?
השאלה היא האם קיומו של המפץ הגדול מניח את דעתו והכל נראה כעת הגיוני, או שעדיין משהו חסר לו בפזל ולכן הוא מניח סיבה נוספת למפץ הגדול עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2013 23:37 |
|
| |
בס"ד
רם
בקשר למפץ הגדול, בתור אדם מאמין שהעולם נברא לפני 5773 שנה ברור שאדחה את התאוריה הזו. הענין הוא שגם ללא האמונה אינני מקבל אותה (על אף שאיננה המצאה וניתן גם לצפות ביקום המתפשט וכו' מוכרחים לציין שכתאוריה היא די מוצקה).
הסיבה שאינני מקבל אותה היא מפני שהיא פותחה בשיטה זולה למדי והיא שיטת האקסטרפולציה. העקרון בשיטה הוא שמתוך נתונים ידועים הניתנים למדידה בתוך פרק זמן, מסיקים ממנו לחוץ אותו פרק זמן. לדוג' בתחום המתמטיקה יש את הספרה עשר. כדי להגיע לעשר ישנן הרבה אפשרויות כגון 5+5 או 2+8, 90-80, מינוס חמישים פלוס ששים וכן הלאה עד אין ספור אפשרויות. לא ניתן לקבוע בוודאות כיצד הגיעה הספרה 10 (משא"כ כשיש את הספרה 1 ויש את הספרה 10 אז ניתן לשער את המהלך ביניהם, כשיטת האינטרפולציה).
המדע המודרני היום מסתמך על נתונים ותיארוכים (אמינים ככל שיהיו) מתוך פרק זמן קצר מאוד יחסית (בערך 250 שנה של חקירה מדעית) ומשליך מהם מסקנות בעלי משמעות רבה אחורנית ללא פחות מ- 14 מיליארד שנים!!
כל המדענים (רובם ככולם) מודים שהתנאים הפיזיקליים ששררו באותה נקודה סינגולרית בבריאת היקום ובתקופה הסמוכה לה כלל לא תואמים את התנאים ששוררים ביקום כיום. תנאים כמו הטמפרטורה, הלחץ, שילובם של היסודות והפרדותם ועוד גורמים יסודיים אחרים. גם מדידת מהירות האור (נכונה ככל שתהיה) נכונה למצב כפי שהוא היום ולא ניתן לקבוע כלל שכך היה גם בעת היווצרות היקום. אז מנין להם לאתאיסטים למיניהם, האגנוסטים והגנוסטים, שאותם תנאים פיזיקליים חיים וקיימים כך בלי שינוי 14 מיליארד שנים??
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2013 00:03 |
|
| |
סלח מר אור עליון על הבוטות, זוהי דעתי האישית.
כל אדם החי במאה העשרים ואחת וסבור באמת ובתמים שהעולם נברא לפני פחות מששת אלפים שנה, הרי שאינו רק שוטה אלא הוא גם מחלל את השם ח"ו, והרי הוא דומה לאדם הטוען שהעולם שטוח כי כך נדמה לו מפשט הפסוקים. מבלי להכנס לדקדוקי עניות של מספר המליונים, המספר שהבאת הוא כה הזוי עד שאין כל הבדל בין לטעון שהעולם קיים 6000 שנה לבין לטעון שהעולם קיים 500 שנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2013 01:45 |
|
| |
קיחוט, אתה כתבת:
״שאלה ראשונה ששואל כל אדם מאמין כשהוא שומע לראשונה על תיאורית המפץ הגדול היא "מה בעצם גרם למפץ הגדול?". התשובה השחוקה שעונה לו האתאיסט התורן היא "לא היה כלום לפני המפץ הגדול כי הזמן עצמו נוצר בזמן המפץ". ״
האם הטענה ״הזמן עצמו נוצר בזמן המפץ״ הוא חלק מתאוריית המפץ? אם כן, הטענה הזו אמורה להיות מקובלת גם על המאמין. או שהטענה הזו היא תוספת, המצאה אתיאיסטית, ולא חלק מתיאוריית המפץ?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2013 09:44 |
|
| |
אין ספר בשם "תאוריית המפץ הרשמית" שאותו אפשר לפתוח ולבדוק מה כלול בו ומה לא. מה שיש זה ראיות להתפשטות המרחב ותאוריות מתמטיות שמנסות להסביר את התפתחות היסודות כתוצאה מלחצים באנרגיות גבוהות. אלו הם הנתונים (המדע). כל היתר זה פילוסופיה.
תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 27/06/2013 10:21:59
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2013 14:04 |
|
| |
בס"ד
קיחוט
אינני מבין ממה אתה נסער בדיוק. ולטעון שהעולם נברא ע"י בורא לפני מיליון שנה זה כן בסדר? או מאתיים אלף שנה?
אם מקבלים את האמונה בבורא אזי הוא כל יכול. ויכול הוא לברוא עולם בן 50 מיליארד שנה לפני בדיוק 5773 שנים.
אם מדברים על חילול השם הרי זה רק מדעות כמו שלך. מצד אחד אתה מקבל את האפשרות של בורא אין סופי ומצד שני אתה מייחס לו הגבלות.
|
|
|
|
|
