בס"ד לק"י באשכולות אחרים היה לי ויכוח עם אדם אחר (בעל כמה משתמשים) שלא ברור לי כל-כך במה הוא מאמין. בכל מקרה, מאחר שבלתי אפשרי לדון איתו בצורה מכובדת, עקב זה שהותקפתי אישית על ידו, ותוייגתי כחרדי ללא דעה עצמאית עוד בטרם הוצאתי כמה משפטים מהמקלדת, הגעתי למסקנה שעליי לעזוב את הדיון עימו ולהתעסק במטרה שלשמה הגעתי - ללמוד ולהחכים, תוך כדי התייחסות מאחרים על דבריי. בכל מקרה, הנושא שעליו דנתי עם אותו אדם היה היהדות מימי הבית השני - כמי היא נהגה? שהרי ידוע לנו על כמה כתות גדולות מימי הבית השני, שנהגו לא כאותה הלכה, ואף יסודי אמונתם היתה שונה. אז מהי בעצם היהדות המקורית של לפני החלוקה הכיתתית? באשכול זה אשתדל להביא כמה מקורות הסטוריים שמצביעים על דרכה של היהדות מימי הבית השני. הרי לפנינו המקורות ההסטוריים הבאים: ספרי יוסף בן מתתיהו, מגילות מדבר יהודה והספרים החיצוניים (בינהם ספרי המקבים), שמתוך תיארוכם ודבריהם אנחנו יכולים לזהות מהו הזרם המרכזי באותה תקופה. באשכול אחר טענתי שיש בידי מקורות על כך שהיהדות הפרושית היא היתה הזרם המרכזי בימי הבית השני המתועדים. התגובה הנדרשת מכל בר דעת שרוצה לדון עימך על הנושא בצורה מכבדת וראויה היא "'פסוק לי פסוקך' - הצג בפניי את מקורותיך, ואז נוכל לדון לגבי אמינותם ונכונותם". במקום זאת, התגובה של בן שיחי היתה: "אתה בור ועם הארץ שלומד הסטוריה מהרבנים, וחסר כל ידע הסטורי מהימן". מאחר שאיני אוהב לדון תוך כדי הכפשות אישיות, אני מקווה שמי שירצה בכל מקרה לדון יעשה זאת בצורה שלווה ומכבדת.
אז אתחיל מכמה מקורות קצרים, ואולי תוך כדי דיון אוסיף מקורות נוספים. ממגילות קומראן ישנה מגילה בשם "מקצת מעשי התורה". המגילה מתוארכת בערך למחצית המאה ה-2 לפנה"ס (תחילת התקופה החשמונאית עם הפיצול הכיתתי ותחילת המחלוקות ההלכתיות הראשונות). המגילה נכתבה ע"י כת חיצונית, שפרשה מן המקדש בטענה שהממסד הדתי ששולט בסדר עבודת המקדש שינה מהכתוב בתורה. עקב כך הם מביאים כ-20 הלכות (בהלכות טומאה וטהרה ועבודת המקדש) שבהם הזרם השולט במקדש (שמתוך בדיקת ההלכות מסתבר שזהו הזרם הפרושי), לא נוהג כראוי. בסוף המגילה, לאחר פירוט המחלוקות, כותב המגילה כותב את הדברים הבאים: ""ואתם יודעים שפרשנו מרוב העם ומכל טמאתם ומהתערב בדברים האלה ומלבוא עמהם לגב אלה". הכת, ככל הכתות הרפורמיות, טוענת שהיא מייצגת את היהדות בטהרתה, ואילו את הזרם המרכזי שממנו היא יצאה, היא תוקפת וטוענת שהם שינו מהכתוב ומכוונת התורה. האם זהו מקור רבני כפי שנטען ע"י בן שיחי? ואולי נשווה זאת גם ליוסף בן מתתיהו, בספר "קדמוניות היהודים" ספר 18 פרק 1 פסקה 4, שם הוא כותב על האמונה של הצדוקים, ושאף בעת שהם שלטו במקדש, היה עליהם להנהיג את ההלכה כדעת הפרושים, כי האחרת המון העם לא היה יכול לסבול אותם. וכן בספר "תולדות מלחמת היהודים עם הרומאים", כותב יוספוס שהפרושים מהווים את הכת הראשונה מבין הכתות, ושהם מוכרים כחכמים בקרב העם, ואילו הצדוקים מנוכרים עם מידות רעות שהעם שנא. גם בספרי המקבים ישנה רוח דומה - גם במקבים א', שמתיימר להמשיך את ספרי המקרא (בסגנונו הנטול אמונות עממיות של עולם הבא ושל חיים לאחר המוות וכו'), מזכיר המחבר את ספר דניאל, שלטענת המחקר נכתב בתקופה החשמונאית ע"י הפרושים, עקב עיקרון תחיית המתים המופיע בו. ואין צריך לומר על מקבים ב', שכולו מלא אמונות עממיות (כרוח יהדות חוצה לארץ, שאמונות אלה היו רווחות אצלם).
לא ארחיב יותר מידי, אלא רק להוציא מליבם של המלעיגים, שטוענים שכל המקורות שמצביעים על מרכזיותו של הזרם הפרושי, הינם מקורות חז"ליים או רבניים. קשטו עצמיכם ואחר-כך קשטו אחרים! ואם בכל זאת תרצו לדון על תוכן המובא כאן - ברוכים הבאים.
נשלח ב-12/7/2013 02:16
ואולי נשווה זאת גם ליוסף בן מתתיהו, בספר "קדמוניות היהודים" ספר 18 פרק 1 פסקה 4, שם הוא כותב על האמונה של הצדוקים, ושאף בעת שהם שלטו במקדש, היה עליהם להנהיג את ההלכה כדעת הפרושים, כי האחרת המון העם לא היה יכול לסבול אותם. המגילה מתוארכת בערך למחצית המאה ה-2 לפנה"ס (תחילת התקופה החשמונאית עם הפיצול הכיתתי ותחילת המחלוקות ההלכתיות הראשונות). המגילה נכתבה ע"י כת חיצונית, שפרשה מן המקדש בטענה שהממסד הדתי ששולט בסדר עבודת המקדש שינה מהכתוב בתורה. ממגילות קומראן ישנה מגילה בשם "מקצת מעשי התורה". ואין צריך לומר על מקבים ב', שכולו מלא אמונות עממיות (כרוח יהדות חוצה לארץ, שאמונות אלה היו רווחות אצלם). הרי לפנינו המקורות ההסטוריים הבאים: ספרי יוסף בן מתתיהו, מגילות מדבר יהודה והספרים החיצוניים (בינהם ספרי המקבים), שמתוך תיארוכם ודבריהם אנחנו יכולים לזהות מהו הזרם המרכזי באותה תקופה.
נשלח ב-12/7/2013 02:23
שלוםלוי כתב:
אז אתחיל מכמה מקורות קצרים, ואולי תוך כדי דיון אוסיף מקורות נוספים. ממגילות קומראן ישנה מגילה בשם "מקצת מעשי התורה". המגילה מתוארכת בערך למחצית המאה ה-2 לפנה"ס (תחילת התקופה החשמונאית עם הפיצול הכיתתי ותחילת המחלוקות ההלכתיות הראשונות). המגילה נכתבה ע"י כת חיצונית, שפרשה מן המקדש בטענה שהממסד הדתי ששולט בסדר עבודת המקדש שינה מהכתוב בתורה. עקב כך הם מביאים כ-20 הלכות (בהלכות טומאה וטהרה ועבודת המקדש) שבהם הזרם השולט במקדש (שמתוך בדיקת ההלכות מסתבר שזהו הזרם הפרושי), לא נוהג כראוי. בסוף המגילה, לאחר פירוט המחלוקות, כותב המגילה כותב את הדברים הבאים: ""ואתם יודעים שפרשנו מרוב העם ומכל טמאתם ומהתערב בדברים האלה ומלבוא עמהם לגב אלה". הכת, ככל הכתות הרפורמיות, טוענת שהיא מייצגת את היהדות בטהרתה, ואילו את הזרם המרכזי שממנו היא יצאה, היא תוקפת וטוענת שהם שינו מהכתוב ומכוונת התורה. האם זהו מקור רבני כפי שנטען ע"י בן שיחי? לא הבנתי את ההוכחה. הם טוענים שהם האמת והשאר שינו, איך בדיוק אתה מוכיח (בשונה מאפולוגוטיקה שמשתמשת בתיאוריית קונספירציה) מזה שהם אלו ששינו? אגב, גם הזרם הפרושי פרש מרוב העם על רקע ענייני טומאה וטהרה (חברים ועמי הארצות), אז מה אתה מוכיח מזה?
ואולי נשווה זאת גם ליוסף בן מתתיהו, בספר "קדמוניות היהודים" ספר 18 פרק 1 פסקה 4, שם הוא כותב על האמונה של הצדוקים, ושאף בעת שהם שלטו במקדש, היה עליהם להנהיג את ההלכה כדעת הפרושים, כי האחרת המון העם לא היה יכול לסבול אותם. וכן בספר "תולדות מלחמת היהודים עם הרומאים", כותב יוספוס שהפרושים מהווים את הכת הראשונה מבין הכתות, ושהם מוכרים כחכמים בקרב העם, ואילו הצדוקים מנוכרים עם מידות רעות שהעם שנא. יב"מ כתב לרומאים והרומאים שנאו את הצדוקים. יב"מ מנסה לטעון שאלו רק קבוצות שוליים. הוא גם כתב שמשה למד אסטרולוגיה אצל חכמי יוון, סו וואט? מאוד חמוד. מה גם, שבחלק היהודי שלו הוא מזוהה עם הפרושים.
גם בספרי המקבים ישנה רוח דומה - גם במקבים א', שמתיימר להמשיך את ספרי המקרא (בסגנונו הנטול אמונות עממיות של עולם הבא ושל חיים לאחר המוות וכו'), מזכיר המחבר את ספר דניאל, שלטענת המחקר נכתב בתקופה החשמונאית ע"י הפרושים, עקב עיקרון תחיית המתים המופיע בו. ואין צריך לומר על מקבים ב', שכולו מלא אמונות עממיות (כרוח יהדות חוצה לארץ, שאמונות אלה היו רווחות אצלם). בספר מקבים גם רואים שלא היה מקובל שפיקוח נפש דוחה שבת.
לא ארחיב יותר מידי, אלא רק להוציא מליבם של המלעיגים, שטוענים שכל המקורות שמצביעים על מרכזיותו של הזרם הפרושי, הינם מקורות חז"ליים או רבניים. קשטו עצמיכם ואחר-כך קשטו אחרים! ואם בכל זאת תרצו לדון על תוכן המובא כאן - ברוכים הבאים.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 12/07/2013 02:45:00
נשלח ב-12/7/2013 02:48
בבית_המדרש כתב:
ואולי נשווה זאת גם ליוסף בן מתתיהו, בספר "קדמוניות היהודים" ספר 18 פרק 1 פסקה 4, שם הוא כותב על האמונה של הצדוקים, ושאף בעת שהם שלטו במקדש, היה עליהם להנהיג את ההלכה כדעת הפרושים, כי האחרת המון העם לא היה יכול לסבול אותם. המגילה מתוארכת בערך למחצית המאה ה-2 לפנה"ס (תחילת התקופה החשמונאית עם הפיצול הכיתתי ותחילת המחלוקות ההלכתיות הראשונות). המגילה נכתבה ע"י כת חיצונית, שפרשה מן המקדש בטענה שהממסד הדתי ששולט בסדר עבודת המקדש שינה מהכתוב בתורה. ממגילות קומראן ישנה מגילה בשם "מקצת מעשי התורה". ואין צריך לומר על מקבים ב', שכולו מלא אמונות עממיות (כרוח יהדות חוצה לארץ, שאמונות אלה היו רווחות אצלם). הרי לפנינו המקורות ההסטוריים הבאים: ספרי יוסף בן מתתיהו, מגילות מדבר יהודה והספרים החיצוניים (בינהם ספרי המקבים), שמתוך תיארוכם ודבריהם אנחנו יכולים לזהות מהו הזרם המרכזי באותה תקופה.
אולי
נשלח ב-12/7/2013 02:51
אגב, במה זכינו פתאום לזרם של ניקים מהאתר 'בחדרי חרדים'?
נשלח ב-12/7/2013 07:41
רציוסקפטי כתב:
אגב, במה זכינו פתאום לזרם של ניקים מהאתר 'בחדרי חרדים'?
על זה בדיוק דיבר פותח האשכול.
נשלח ב-12/7/2013 13:48
שלום וברכה, כתבת:
רציוסקפטי כתב:
לא הבנתי את ההוכחה. הם טוענים שהם האמת והשאר שינו, איך בדיוק אתה מוכיח (בשונה מאפולוגוטיקה שמשתמשת בתיאוריית קונספירציה) מזה שהם אלו ששינו? אגב, גם הזרם הפרושי פרש מרוב העם על רקע ענייני טומאה וטהרה (חברים ועמי הארצות), אז מה אתה מוכיח מזה?
לא נגעתי כלל בתוכן דבריהם, ואף לא ניסיתי להכריע מי יותר נאמן לכתוב. מה שכן נגעתי בו זה ההודאה שלהם עצמם, שהם פרשו מהזרם ההמוני, שנטה אחר דרך הלכתית מסוימת. משמע, או שרוב העם שינה את דרכיו ההלכתיות באותה תקופה, או שהכת פשוט נטשה את היהדות הרווחת עד תקופה זו. ועל זה מתייחסת הוכחתי - על סבירות פשוטה - סביר שרוב העם לא שינה מהיהדות ויצאו ממנו כתות קטנות שכן שינו, מאשר שרוב העם שינה, ונשארו מתי מעט שנשארו נאמנים להלכה. על אחת כמה וכמה לאחר התתעוררות הדתית שחוותה מדינת יהודה לאחר ניצחון עם ישראל על התרבות היוונית במרד החשמונאים. שוב, לא נגעתי כלל בתוכן דבריהם ההלכתיים, ויכול להיות שבאמת הם צודקים, אך כל כת חדשה יכולה לטעון טענה זו, כמו שהפרוטסטנטים (נוסדו במאה ה-16) טענו זאת כנגד הקתוליות (הנצרות כפי שנוסדה ברומא במאה ה-3), והרפורמים טענו זאת כנגד האורתודוקסיה (בעניין התפתחות התורה). עוד כתבת: יב"מ כתב לרומאים והרומאים שנאו את הצדוקים. יב"מ מנסה לטעון שאלו רק קבוצות שוליים. הוא גם כתב שמשה למד אסטרולוגיה אצל חכמי יוון, סו וואט? מאוד חמוד. מה גם, שבחלק היהודי שלו הוא מזוהה עם הפרושים. אין לו לאדם אלא מה שעיניו רואות. יוסף בן מתתיהו מעיד על עצמו שביקר בבית המקדש, וגם מעיד שהכיר את כתות בית שני מקרוב. לכן, על ההסטוריה של ימיו יש לנו מה ללמוד ממנו, ואילו על ההסטוריה של ימי קדם מימות משה רבינו - דבריו אינם עדיפים על פני אגדתות חז"ל המופרכות, או ספרים חיצוניים מאוחרים שמכילים חומר הסטורי מסוים. עוד טענת שהרומאים שנאו את הצדוקים - על סמך מה טענת טענה זו? הרומאים כלל לא הכירו את ההלכה הפנים-יהודית, ולא התעסקו כלל במחלוקות הלכתיות בין זרמים שונים. מה שכן, הם כן התעסקו בדעות פוליטיות של חוגים יהודיים מסוימים. על כן, מאחר שהרומאים שנאו דווקא את כת הקנאים (ה"פילוסופיה הרביעית" שעליה דיבר יוספוס), שנטתה אחר הדרך ההלכתית הפרושית של בית שמאי, יוספוס מתבטא נגד זרם זה בצורה מאוד חריפה ומאוד תקיפה, שכל פעם שרוצה לדבר עליה, הוא חייב להקדיש להם עמוד מיוחד של קללות וגידופים (אך לא נשפוט אותו, שהרי כתב את מה שכתב בעודו מיסב על שולחנו של טיטוס הקיסר). לעומת זאת, ידוע לנו שהזרם הצדוקי היה מקורב יותר לשליטים הזרים. ולכן, ראשוני החשמונאים שהיו דווקא פרושים, נטו אחר טוהר העבריות, ולאט לאט כשהדורות התקדמו ובית חשמונאי החל לנטות לעבר הצד הצדוקי (שהגיע לכך בשיאו בימי אלכסנדר ינאי), באו גם הסממנים היווניים המובהקים, עם שמות יווניים כתוספת לשמות העבריים. ברור שיוספוס ביטא את דבריו על פי האווירה השוררת בקרב המון העם, שכפי שכמה מקורות מעידים - נטתה אחר הזרם הפרושי, גם אם לא הקפידה קלה כבחמורה על כל פסיק ופסיק בהלכה.
שלום, ראשית תודה אתה על דבריך המחכימים והמעוררים.
אינני מכיר טוב היסטוריה אך בעניינך ראיתי בויקי את טעונתה של פרופ' רחל אליאור כי הצדוקים קבוצה קדומה וכונו כך על שם הכוהן צדוק אשר כיהן בתקופת דוד במשכן בגבעון (?). אתה מכיר את זה?
שלום, ראשית תודה אתה על דבריך המחכימים והמעוררים.
אינני מכיר טוב היסטוריה אך בעניינך ראיתי בויקי את טעונתה של פרופ' רחל אליאור כי הצדוקים קבוצה קדומה וכונו כך על שם הכוהן צדוק אשר כיהן בתקופת דוד במשכן בגבעון (?). אתה מכיר את זה?
אכן אני מכיר את הטענה. זוהי בעיה ידועה בקרב הסטוריונים פוליטיים, כיחיעם שורק, או רחל אליאור, שדעותיהם הפוליטיות שנוטות לצד השמאלי במפה, גורמות לכך שהם מנסים להרהר את הלגיטימיות היהודית על ארץ ישראל בטענות שונות. כמובן שהקונצנזוס המחקרי יקבע על ידי רוב המחקר שלא מתעלם ממה שהוא רוצה, וקובע כאמת מוחלטת רק את מה שתואם לדעותיו, אלא מתייחס להסטוריה בעיניים אובייקטיביות עם מכלול החומר ההסטורי העומד לפנינו. באופן ספציפי אתה יכול לקרוא ביקורת לאחד מספריה של רחל אליאור, ולראות כיצד היא קובעת את דעותיה ההסטוריות על פי דעותיה הפוליטיות, ולא על פי הממצאים העומדים לפניה. עריכה: הנה הביקורת שאליה התכוונתי: https://faculty.biu.ac.il/~testsm/elior.html
תוקן על ידי שלוםלוי ב- 12/07/2013 14:49:26
נשלח ב-12/7/2013 15:36
אכן ראיתי את הביקורת ומדובר בחוקרת עם רקורד אדיר של מיסטיקה שכנראה השפיע על בריאות חשיבתה, אם כי אינני חושב שזה קשור בהכרח לתופעה פוליטית של חוקרים המנסים לערער את זכותנו על ארצנו. בכל אופן הייתי מבקש ומציע, אם תוכל, להתמקד גם, בביקורת על טיעוני האנטיטזה למה שאתה מציג, שוב אם זה באפשרוך.
נשלח ב-12/7/2013 15:54
שלוםלוי
איך זה שהשומרונים, הצדוקים והקראים מחזיקים במנהגים ששונים מהפרושים על רקע פשט הכתובים (למשל - אש בשבת, ספירת העומר שמתחילה ממחרת השבת שלאחר חג הפסח ולא ממחרת הפסח)?
נשלח ב-12/7/2013 15:56
אלקרטאווי כתב:
אכן ראיתי את הביקורת ומדובר בחוקרת עם רקורד אדיר של מיסטיקה שכנראה השפיע על בריאות חשיבתה, אם כי אינני חושב שזה קשור בהכרח לתופעה פוליטית של חוקרים המנסים לערער את זכותנו על ארצנו. בכל אופן הייתי מבקש ומציע, אם תוכל, להתמקד גם, בביקורת על טיעוני האנטיטזה למה שאתה מציג, שוב אם זה באפשרוך.
נראה לי שהתשובה מופיעה בגוף דבריי הקודמים - על מנת לבחון את נכונותה של דעה מסוימת, עלינו לבחון אותה בעזרת מכלול החומר העומד לפנינו. אם נעיין בחומר ההסטורי העומד לפנינו, נגלה שאין ולו מקור אחד שמקשר בין הכת הצדוקית, ואל כהני בית צדוק שעליהם יחזקאל הנביא כותב שהם אלה שנבחרו לשרת במקדש. כמובן שהדמיון שבשמם, והקירבה שלהם לעבודת המקדש, גורמת לכך שהאסוציאציה הראשונה של אדם אובייקטיבי היא קשר בין השניים ("צדוקים" מול "בית צדוק"), ומכאן נובעים דבריה של החוקרת (ושל חוקרים נוספים). אלא מה? איך אותם חוקרים יסבירו את העובדה שכהני בית חשמונאי, שמבחינה גנטית היו שייכים למשמרת יהויריב - נטו אחר הזרם הצדוקי? הרי לטענת אותם חוקרים, הצדוקים משתייכים לכהני בית צדוק, שגם הוא שושלת כהונה גנטית! אני מקווה שדבריי מספיק ברורים - כהונה לא יכולה להיות נרכשת, אלא היא חייבת לעבור בשושלת גנטית. ולכן, עצם זה שכהני בית חשמונאי נמנו בשלב מסוים עם כהני הצדוקים, מלמד שהצדוקים הם זרם פוליטי גרידא ולא זרם גנטי כפי שהחוקרת מנסה לטעון.
תוקן על ידי שלוםלוי ב- 12/07/2013 16:16:56
נשלח ב-12/7/2013 16:02
רציוסקפטי כתב:
שלוםלוי
איך זה שהשומרונים, הצדוקים והקראים מחזיקים במנהגים ששונים מהפרושים על רקע פשט הכתובים (למשל - אש בשבת, ספירת העומר שמתחילה ממחרת השבת שלאחר חג הפסח ולא ממחרת הפסח)?
מאחר שהפרושים מעולם לא התיימרו להיות נאמנים לפשט הכתוב כפי שהוא. מוסכם לכל שרבות ממסורות חז"ל, שמהם גם נפסקה ההלכה, נסמכים על מסורת הלכתית שעברה בעל-פה, ולא על פשט הכתובים. אגב, זה שבנושאים מסוימים אותם זרמים שהזכרת מסכימים אחד עם השני, זה לא אומר שהלכתם היתה אחידה. ישנם הבדלים רבים בין הקראים לבין הצדוקים (שבמקרים רבים הלכתם היתה קרובה יותר להלכה הפרושית מאשר לקראית), ואין צורך להוסיף גם את השומרונים, שאף נוסח תורתם אינו זהה לנוסח המסורה.
נשלח ב-12/7/2013 16:19
שלום לוי, מאד נהניתי לקרוא את הביקורת הרצחנית הזאת של מאיר בר אילן, וראוי ליישם אותה לגבי לא מעט חוקרים שמערבבים את עמדת החוקר והנחקר (כגון כל מיני מקובלים אלוקיים שרלטנים בבר אילן). אבל היכן ראית שם אג'נדה פוליטית של אליאור?
נשלח ב-12/7/2013 16:19
שלום, אני מניח שהפרופ' שהזכרתי יש לה עוד דבר או שנים על המקורות ההיסטוריים לומר מלבד השערתה שהועלתה פה
אם יורשה לי, רציו לא בא לומר שהלכתם אחידה כפי שהבנת אלא להיפך, הוא מעלה שאלה, האם זה שפירוש לא תבערו - לא כפשוטו! - אצל כתות השונות זו מזו - הוא אחיד, עשוי ללמד על פירוש עתיק המנוגד לתושב"ע שהיה רווח בעמנו? זאת שאלה שיש להתייחס איליה ברצינות.
