"כִּי יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת אוֹ מוֹפֵת: וּבָא הָאוֹת וְהַמּוֹפֵת אֲשֶׁר דִּבֶּר אֵלֶיךָ לֵאמֹר נֵלְכָה אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים אֲשֶׁר לֹא יְדַעְתָּם וְנָעָבְדֵם: לֹא תִשְׁמַע אֶל דִּבְרֵי הַנָּבִיא הַהוּא אוֹ אֶל חוֹלֵם הַחֲלוֹם הַהוּא כִּי מְנַסֶּה יְדֹוָד אֱלֹהֵיכֶם אֶתְכֶם לָדַעַת הֲיִשְׁכֶם אֹהֲבִים אֶת יְדֹוָד אֱלֹהֵיכֶם בְּכָל לְבַבְכֶם וּבְכָל נַפְשְׁכֶם: אַחֲרֵי יְדֹוָד אֱלֹהֵיכֶם תֵּלֵכוּ וְאֹתוֹ תִירָאוּ וְאֶת מִצְוֹתָיו תִּשְׁמֹרוּ וּבְקֹלוֹ תִשְׁמָעוּ וְאֹתוֹ תַעֲבֹדוּ וּבוֹ תִדְבָּקוּן:" - וא"ת מפני מה נותן לו הקב"ה ממשלה לעשות אות, כי מנסה ה' אלהיכם אתכם:
האם מופתים אינם סימן? - ברור שלא!
גדעון נזקק למופת, חזקיהו נזקק למופת, משה נתן מופתים עד ש'ויאמן העם' ואליהו עשה מופתים בהר הכרמל!
אפשר לדון בדיון זה מכמה כיוונים, ואותם אשאיר לחברי הפורום. רק בגלל הודעה שלי שנמחקה אביא כאן מקבץ סיפורים על בבות ומופתים, כל אחד קשור לנושא אחר, אבל כולם מעניינים וכולם מדוייקים מחווייתי האישית או מכלי ראשון מוסמך!
1)אני אישית חוויתי מופת מעניין במיוחד בעקבות הוראת רב גדול ות"ח מפורסם.
2)בזמנו שמעתי חוו"ד על בבא מסויים, אחד אמר לי שהוא יודע הכל ועושה אורים גדולים, ואחד אמר לי שהוא (כלומר הבאבא) מעולם טעה ולא הצליח בקשר אליו.
3)בעבר קיבלתי חוו"ד מדוייקת המוכיחה ידיעה מוחלטת שאין לה כל הסבר גשמי מאדם הטוען לכוחות רוחניים, אדגיש שאותו אדם אינו דתי ואינו מתפרנס מזה וכדו'.
4)אספר 2סיפורים ששמעתי מכלי ראשון על מופתים של כמרים: 1אישה שכל ילד שהיתה יולדת היה מת כעבור זמן קצר, בהוראת הכומר קראה לילדיה 'יוחנן' (ע"ש יוחנן המטביל או משהו כזה..) ואותם שנקראו כך חיים באושר ועושר עד עצם היוה"ז. 2סיפר לי ש"ב שהלך לחפש את בית הוריו באירופה, מסתבר שהשכן הגוי השטלת על הבית והחנות ומיוחד חשק במנורת זהב כולה שהיה מדליק בה האב את נרות החנוכה, כי בהוראת הכומר הדליק בה נרות לרפואת ביתו שהיתה מסוכנת, ונרפתה.
הסיפורים מעניינים לענ"ד, ובעיקר הם מחייבים הסבר גם מצד השמרנים וגם מצד הנאורים יותר..
בהצלחה
רציונלי - לפי אמות מידה מדעיות ואם ארשה לעצמי את המילה, "שכליות".
רציונליסטי - שכלתני. בהתאם למה שהתבונה או הפילוסופיה מכירות בו בלבד.
איך יובאו סיפורים.
כותרת קצרה כפי שהצגת מאפשרת למצוא את הסיפור, אבל לא להעריך אותו.
צריך להביא את כל העובדות, ולהבדיל בין עובדה לבין פרשנות.
אני ממליץ לעיין באשכול הותיק שלי "הדג המדבר" בו הראיתי כיצד אירוע לא נטורליסטי ניתן להתבאר באופנים שונים ולכן גם אם הוא אמור להוות מופת, צריך לבדוק מופת למה.
אלו שתי שאלות על פרשנות. ברמת העובדה קורה שמוסיפים דברים לסיפור שאינם עובדה אלא השערה. וברמת התיאוריה הכללית רואים משהו כמופת, כהוכחה לתיאוריה (תיאולוגית, מגית, קבלית, אחרת) אך זה יכול להיות מופת גם להפך.
אני מציע להתחיל באיסוף הסיפורים. התוכל להציג כל סיפור שלך בהודעה נפרדת?
'בעבר קיבלתי חוו"ד מדוייקת המוכיחה ידיעה מוחלטת שאין לה כל הסבר גשמי מאדם הטוען לכוחות רוחניים, אדגיש שאותו אדם אינו דתי ואינו מתפרנס מזה וכדו'. '
אבל אם בכל זאת מישהו מעוניין בהסבר רציני של המשפט הנ'ל הוא מוזמן לקרא בעיון את ספרו הנודע של המלומד [ברצינת גמורה] ארסמוס מרוטרדם "שבחי הסכלות" תרגם מלטינית חיים הלפרין [הוצ. ספרית פועלים 1966]
המובאה אשר אחרחוק מביא היא בעיני ביטוי לבגרות. אמונתי אינה ענין של קונצים ולהטוטים שמישהו או אני בעצמי מארגן בשבילי. ליבה של אותה אמונה אצלי הוא מעשים שחייב אדם לעשות בעצמו, כמו בקש שלום ורדפהו, צדק צדק תרדוף, לא תעשה לרעך, ואהבת לרעך. אינני יודע איך עושים קסמים בעסקים האלו.
עודד
נשלח ב-1/8/2013 15:00
ובכן, הכותרת היא הנושא מבחינתי: משמעות המופת ביהדות. וזוהי השאלה שהבאתי בהתחלה.
לקט הסיפורים בא כנגד תלמידיו של רב האי גאון בתשובתו המפורסמת (נדמה לי תשוה"ג שערי תשובה צ), שהכל אפשרי ולכן שום דבר לא מחייב [=מי אמר שלא קרה? מי אמר שכן קרה?]. וגם כנגד השמרנים שלנו, שיקפצו בראש לאמור 'ר'.. הוא ודאי צדיק' ועוד משפטים הזויים הנשמעים בחברתינו. כנגד זה הבאתי סיפורים שונים שמראים: א. שיש מציאות של מופתים. ב. לא מחייב שכל סיפורי המופתים נכונים [הדוגמה מהבבא]. ג. המאמינים שמופת מוכיח משהו [ויש הגיון מסויים בזה] רשאים לדעת שלא רק בעלי ג'לביות עושים מופתים.. [סיפורי הנצרות]. ד. מציאות כוחות רוחניים אצל אנשים שמודים בעצמם שאין להם כל הישג מעשי בקדושי [דוגמת החוו"ד הנ"ל] <אגב דומני שכך טוען ר'ניר בן ארצי על עצמו>.
לקט סיפורים נוספים יהיה נחמד, אבל כמובן שמבחינתי אינו הנושא אלא מתווה מסויים שיש להתחשב בו.
אין ספק שהעיקר התורה היא המעשים, ונושא האשכול הוא בלא כל קשר: מדוע קיימים מופתים? האם ומה הם אומרים?
[אציין שאחד הדברים שמפריעים לי הם שלפי משמעות הפסוק ורש"י כפשוטם האל מייצר מופתים שעלולים להפקיע את אמונתו. ורוב מקרי המופתים אינם מוכרחים לאמונה באופן ישיר]
תוקן על ידי אחרחוק ב- 01/08/2013 15:20:42
נשלח ב-1/8/2013 15:14
מבחינת הסיפורים אפרט: 1)אינני יכול לפרט אלא ששאלתי רב על נושא מסויים שהיה בו כמה אפשרויות, הרב נתן לי אפשרות נוספת שהיתה לא ראלית לחלוטין, כשבדקתי בכל זאת את האפשרות היא הסתדרה ע"י תזמון מושלם בעקבות דבר לא צפוי. אותו דבר לא צפוי החזיק יום אחד בדיוק ולי נשארה האופציה פתוחה [והתבצעה כצפוי]. 2)בתקופה מלימודיי בישיבה השקעתי הרבה בלימוד מסויים. האדם הנ"ל היה עובד עם אמי תחי' [אם זה חשוב למישהו, הוא עובד מחשבים] ויום אחד הוא נכנס לחדר עבודתה וראה ציור שציירתי בגיל 4 בערך, ואמר: תגידי למי שצייר את זה שישקיע יותר בלימודי X ופחות בלימודי Y. כגרפולוג אני יודע שאין אפשרות לאבחן כתב/ציור בהפרש של כמה שנים [לרוב אפילו לא בהפרש של ימים וחודשים], ואימי לא ידעה [ועד היום לא יודעת] מאותו לימוד וכו'. 4) 1שמעתי מאבי נ"י, חבר של 'יוחנן הקטן' [יש לה שתי יוחנן]. שיהיה ברור, לא מדובר על מסיון וכדו', הסיפור ממדינה דתית-קטולית. 2שמעתי מאותו קרוב משפחה ז"ל שנסע.
נשלח ב-1/8/2013 16:24
גם אני הקטן מכיר מקובלים שעשו ניסי ניסים. עשו מאפס ערימות של כסף
נשלח ב-1/8/2013 16:25
ת"ט מקנא?
נשלח ב-1/8/2013 17:56
הקטע המצוטט מפרשת ראה מדגים היטב את הסטנדרטים הכפולים של הדת, המתיימרת להיות רציונלית (טוב, אצל חלק מהאנשים) אך מסמנת את המטרה סביב החץ.
אותה עובדה מהווה ראיה אם היא מתאימה לתיאוריה שמחזיקים בה מראש אך לא מהווה סתירה אם היא סותרת את התיאוריה (חגורות השומן של לקטוש, קריטריון ההפרכה של פופר).
זה מאוד חמוד מצידכם להיות 'רציונלים' בגבולות השרירותיים הנוחים לכם (חילונים חושבים שזה חמוד שדתיים עושים קולות של רציונליזם, אבל לא באמת חושבים שמשהו רציונלי בזה, מן הסתם. אז אל תקחו את הצביטות בלחי האלו כאישור לכך שאתם רציונליים), כך שמאגיות עדכניות של באבא זה או אחר לא משחקות תפקיד בהשקפת העולם שלכם (לאחר שנחשפנו לאורה של חכמת הסטטיסטיקה - להתפלגות הנורמלית ולמשפט הגבול המרכזי מבית מדרשם של חז"ל ההוגים החשובים אברהם דה-מואבר, קרל פרידריך גאוס וכו' , אין כל צורך בחגורת השומן הפרימיטיבית של ספר דברים, כולנו יודעים שאף מאגיה - לפי הגדרה - אינה יעילה במובהקות סטטיסטית, וכמוה כאכילת קורנפלקס בבוקר: חלק מהאוכלים זוכים בפיס, היתר לא; חלק ניצלים מתאונת דרכים, היתר לא; בדיוק כמו אלו שאינם אוכלים קורנפלקס בבוקר), אבל כל הדת שלכם מתבססת על שורת סיפורים על מאגיות בעבר הרחוק, שכלפיהם אינכם ביקורתיים כלל וכלל (וכשאני אומר אינכם ביקורתיים, אני מתכוון שלא רק שאינכם מחפשים הסברים חילופיים כמו כל אדם רציונלי שנתקל בסיפור (! לא תיעוד, סיפור!) על מאורע הסותר את כל הידע המדעי, אלא שהנכם מתעלמים במופגן משורת הפרכות שמראות שאפילו הקונטקסט שבו התרחשו כביכול האירועים האלו לא התקיים מעולם, ומהסברים חילופיים נתונים ונתמכים היטב, ואדרבה, מנסים למצוא תימוכין (קלושים עד אימה) שהסיפורים האלו בכלל יתכנו). החשיבה של אנשים אז 'קנתה' דברים (או לפחות לא העזו להתנגד בקול בגלל משמרות המהפכה שבכל דור ודור, למרות שבחדרי חדרים גיחכו על טענות הפראבדה) כמו הקריטריונים של ספר דברים, או ההבטחות שלא התממשו ולא הפריע לאף אחד (היו אפולוגטיקות) על שמיטה, סוטה וכו', נחשים מדברים, קוסמים שהופכים מקלות עץ לנחשים, קוסמים שבוקעים ימים... אה רגע...
קול הרציונליות צריך להשמע, שלא אתבע אח"כ על שלא מחיתי, כעת המשיכו בדיגי דיגי לעצמכם. איזה רציונליים אנחנו! ויש לנו אפילו הוגה אחד במאה ה12 שהעתיק מהוגים דתיים מוסלמים שהעתיקו מאריסטו, והוא עושה קולות של רציונליות, ואפילו כתב כמה פעמים שהוא מוכן לקחת את הדת אלגורית (כל מה שאפשר לשלול ולהחזיק את הפרקטיקות, שחייבות להשאר על כנן כמובן), וסתר את עצמו אינסוף פעמים שזה בוודאי מעיד על עומק וחכמה נסתרת (עובדה שהמכון הנישא לכתבי הקודש באוניברסיטה המורמונית ברמת גן הוציא שלושה ספרים בנושא) אז לא צריך לחשוב יותר. אפשר לזרוק את המאגיה של המקרא ושל התלמוד. אריסטו קיבל תורה מהמלאך שכליאל (הרשו לי לגחך), שבטים אפריקניים שקנו הבל של בן מדבר ערבי וכבשו את חצי האי האיברי 'שילבו' את תורת אריסטו בהבלי בן המדבר הערבי, צאצא לשבט לבנטיני פראי וחסר חשיבות העתיק מהם ו'הוכיח' שתורת אריסטו זהה למסורת הפגאנית של שבטו עד כדי אי אלו אפולוגטיקות, וזהו, אנחנו רציונלים. אין צורך נשאר רק להלחם בחוסר הרציונליות שמפגינים אנשים פשוטים שלא משתתפים באורגיית הדיגי דיגי. ואמרו אמן.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 01/08/2013 18:24:09
נשלח ב-1/8/2013 18:28
בתורה כתוב- ונתן לכם אות או מופת. מדוע הכפילות. כך מקובלני מי שיודע אות- אינו יודע מופת. ומי שיודע מופת אינו יודע אות.
בימי חיי נחשפת, -כי התעניינתי,- להרבה תופעות פאראפסיכולוגיות. מדהימות . לבעלי הכוחות הגדולים כמעט ולא היה קשר לתורה ושמירת מצוות. מה עוד שהיו ביניהם ערבים ונוצרים .
נשלח ב-1/8/2013 19:03
רציוס, לא הוספת הרבה על דברי עודד. אבל אולי בכל זאת יש הסבר לסטטיסטיקה של המופתים?
נשלח ב-1/8/2013 19:15
אחרחוק,
בקהילות נטורליסטים למיניהם נהוג לפטור את סיפורי המופתים באמירה שהקוסם לשעבר ג'יימס רנדי הציע מליון דולר למי שיצליח להוכיח לו יכולת 'על טבעית' כלשהי. מדובר על משהו רציני לגמרי - זהו הערך בויקיפדיה של האתגר ולמטה אפשר להוריד טופס בקשה להענות לאתגר. דא עקא שידידינו הבאבאים (כשם גנרי, לאו דווקא יוצאי צפון אפריקה ולאו דווקא בני דת משה) למיניהם מרוויחים הרבה יותר מזה... אתה אומר שהבחור שלך אינו חשוד עליך כבעל אינטרס כלשהו. אדרבה, דבר עם הצדיק שלך, אני בטוח שהוא ישמח לעשות קידוש השם גדול בהדגמת המשפט התלמודי 'צדיק גוזר והקב"ה מקיים' ולקבל סכום כזה של כסף אותו יתרום לצדקה ולהחזקת תורה, מן הסתם. אם כי אני לא אסתכל בעין רעה אם יקח את הסכום לעצמו (אבל שלא ישכח לתת מעשר).
באופן כללי, בלי גימיקים, אפשר לבצע מחקר מדעי מסודר הכולל בקרה ושימוש בסטטיסטיקה. עם כל הכבוד, המידה בה ניק אנונימי בשם 'אחרחוק' משוכנע במשהו (והוא אפילו לא מספר לנו במה ועל בסיס מה הוא כה משוכנע) אינה ראיה לשום דבר.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 01/08/2013 19:24:09
נשלח ב-2/8/2013 11:33
רציוס,
סיפור הקוסם שונה בתכלית מנושא ה'מופתים', זה שעדיין לא מצאנו את סופרמן זו דוקא הוכחה לאמונה כל שהיא, כלומר אם היתה אפשרות לאדם או מצב לשנות את יסודות הבריאה זה היה סוג של דיסוננס, וזה היה מוכיח שאין בורא שאחראי על הנעשה והעולם נברא בצורה יכולה להשתנות ע"י משהו בתוכו.
סיפור ה'מופתים' הוא פשוט יותר, שיש יכולת מסויימת במצבים מסויימים להשתמש בכח שא"א להגדיר אותו בכלים מדעיים. אני הקטן חושב שלומר שאין ולא היו מופתים זה אומר שא"א להאמין ולסמוך על מליוני אנשים במשך אלפי שנים, עד דור זה (שבכל זאת, העולם נעשה קצת יותר ריאלי), וצ"ל שהמוני אנשים נוטים להזות/לשקר כמענה לצורך פסיכוטי. מבחינתי זה הרבה יותר קשה, אבל זה בדיוק מה שכתבתי קודם: אם יש סטטיסטיקה לזה, יסמכו על זה אנשים כמוך [לי אישית נעשו מופתים כנ"ל, סיפרתי עליהם בקצרה לעיל ואינני חושב שאני היחיד. בשבילי תשובה טובה יותר היתה לוא היה עומד כאן פסיכולוג ואומר שקיימת אפשרות סבירה שאיש רוח לוקח ריזיקות, וזה שווה סטטיסטית כמספר הבאבות. לפחות מבחינת הדוגמאות שלי, שכולם עוסקות בחוו"ד, זה טוב]. בכל מקרה לא באתי להצדיק את המונחים של מטפיזיקה, נהפוך הוא אני רוצה לקבל עליהם הסבר [בגדול אני חושב שבהכרח זו כוונת התורה, שבאמת אין כזה דבר אות ומופת. אבל סיפור אליהו בהר הכרמל בכל מקרה ישאר קשה מאוד].
'הבחור'-'הצדיק'-'שלי' אינו אדם דתי ומשער אני שאין לו לו אינטרס של קידוש השם...
תוקן על ידי אחרחוק ב- 02/08/2013 11:34:43
נשלח ב-2/8/2013 12:21
ירוחםשמ כתב:
בתורה כתוב- ונתן לכם אות או מופת. מדוע הכפילות.
כך מקובלני מי שיודע אות- אינו יודע מופת. ומי שיודע מופת אינו יודע אות.
אחי הם לא מופיעים יחד רק כאן- או אות או מופת למה הפעם מופעים יחד, או זה או זה. מצדי זה היה משחק לשון, בדרך כלל עושי המופתים, לא יודעים אות כלומר ללמוד. ובדרך כלל הלמדנים לא יודעים לעשות מופתים.
דברים פרק יג (ב) כִּי יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא אוֹ חֹלֵם חֲלוֹם וְנָתַן אֵלֶיךָ אוֹת אוֹ מוֹפֵת:
בעל הטורים (ב) כי יקום בקרבך. בקרבך בגימטריא זו האשה
החשבון נכון- אבל מה רצה בעל הטורים להגיד בפרושו? סתם חיפש גימטריא? מה הרעיון?
בספרו של בעל הטורים הוא כותב כִּי יָקוּם בְּקִרְבְּךָ נָבִיא - בגימטריא זו האשה ובנה. הכונה כמובן למריים וישו. אבל הצנזור מחק את ובנה. ולכן המשיכו להדפיס חסר.
