בית פורומים עצור כאן חושבים

גרסאות רבות לנוסח המקרא

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/8/2013 11:17 לינק ישיר 
גרסאות רבות לנוסח המקרא

עד היום חשבתי שיש רק שני שינויים בנוסח המקרא: פצוע דכא או דכה ויהי ימי נוח או ויהיו. 
לאחרונה קראתי מאמר באתר דעת אמת, ולפי דבריו יש מאות שינויים.
מכיוון שאני יודע שלא תמיד האמת עומדת לנגד עיני הכותב, מעניין אותי לדעת מה חכמי הפורום עונים לו.
אני לא מצליח לעשות העתק הדבק למאמר, ואיני יודע מה הסיבה.

שאלות רבות עולות מהמאמר הזה, והשאלה הגדולה העולה מהמאמר היא שספר תורה החסר או יתר אפילו אות אחת הוא פסול, ומתוך מאות הנוסחאות שהוא מביא מסתבר שכל ספרי התורה בימינו הם פסולים.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2013 11:29 לינק ישיר 

אכן כן יש מאות. ונשאלת השאלה אז מה? מבחינה הלכתית  הבעיה אם חסר או יתר- אבל אין חסר, יש שינוי.

הרי לסופרים לא היה מאסטר שממנה העתיקו- ויכלו לבדוק. יש להניח כי במרוצת הדורות שבו לא היו ספרים מוגהים בגלל הגלות הארוכה, שאפילו סוגי תקיעות  שופר נעלמו.
עם היהודי פוזר וגורש ל4 כנפות תבל, לא בכל קהילה היה ס"ת, ונעשו נסיונות לכתוב אותן, וכתבו אותן לפעמים מתוך זכרונם של רבים או יחידים.
הגמרא מספרת על רבי מאיר שהגיע ערב פורים לעיר בטורקיה? ולא היתה מגילה לקרא ממנה. כתב מגילה מתוך זכרונו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2013 12:01 לינק ישיר 

אשכולות קשורים:


 יעקב135: נוסח המסורה לתנ"ך

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=1244885&forum_id=1364

חוקרפשוט: פסוקים שכנראה השתבשו בנוסח המקרא שבידינו

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2940839&forum_id=1364

יובל19: ביקורת המקרא - שאלה 1

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=1048004&forum_id=1364

thepresent: שינויי גרסאות בתנ"ך

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2881035&forum_id=1364

ליד_הסנדק: ספר חדש העוסק בהשוואת נוסחאות המקרא

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=1784254&forum_id=1364

 

 

_________________



תוקן על ידי השכן ב- 02/08/2013 12:02:59

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/8/2013 14:05 לינק ישיר 

אבחן שאל מבחינת ההלכה, ואכן כבר הרמ"א כתב שאיננו בקיאין בחסרות ויתרות, ולכן אין להוציא ספר תורה אחר אם נמצא שיש טעות בחסרות ויתרות. והלינקים של השכן קשורים יותר לביקורת המקרא "הגבוהה" ולא לשאלה של חסרות ויתרות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2013 14:34 לינק ישיר 

אבחן

ברוך השב לפורום!

העלית נושא חשוב, אך נראה שדי קל לענות עליו.

אני מסתמך על ספרו של כיטוב בסדרת האנציקלופדיה המקראית, ואני כותב מהזכרון.

יש כמה סוגים של נוסחאות.

נוסח המסורה (ידוע בראשי התיבות נה"מ): אין לנו כתב יד של התנ"ך, או התורה, אלא מאחרי המאה העשירית כמדומה לי.

מאז אין שום שינוי אלא מספר קטן מאד של הבדלים כמו אלו שציינת. יש הבדלים רבים קצת יותר בניקוד.

נוסחאות בידים אחרות: יש את נוסח השבעים, הנוסח השומרוני, נוסחים שאפשר לשחזר מתירגומים ועוד. בכל אלו יש שאלה אם נה"מ הוא העיקר והם שינו, או הפוך. נראה לי שבחירת התשובה בידי החוקרים תלויה בסברות קודמות.

מתודולוגית בלבד, אי אפשר להכריע שהיו נוסחאות אחרות ושונו.

עדויות מהתלמוד: רואים משם שהיו גרסאות שונות, אם כי בחלקן לא ברור אם זו גרסה אחרת או שהמימרה טעונה ביאור אחר.

כאשר אמרו שבספר תורה של רבי מאיר היה כתוב "טוב מאד זה המוות" האם הכוונה שבמקום התיבות "טוב מאד" היה כתוב "מוות" או לצידן? או שזו פרשנות שלו?

וכן במקומות אחרים.

תיקונים בספר עצמו: יש תיבות מנוקדות. יש תיבות שעליהן העידו שיש תיקון סופרים. הפשטות היא שחכמים שינו ולגבי הניקוד יש סבורים שזה מעיד על ספק בתיבות שהיה לחכמים.

יש ירושלמי שבו מסופר שבעזרה היו שלושה ספרים עם שלושה שינויים וחכמים סיכמו על הנוסח שבידנו לפי הרוב, למרות שהתוצאה הסופית לא היתה זהה לשום ספר מקורי.

השערות: ניתן לשער שהיו ספרים שונים, אולי אפילו ספרים שונים לממלכות שונות של יהודה וישראל. אפשר לשער שפעם הקפידו פחות על כתיב, כי מוצאים שבבית שני יש כתיב מלא מה שלא היה קודם. לא במקרא אלא בכתובות שונות. יתכן שרק הטקסט של המקרא היה זהה ואילו הכתיב עדיין היה פחות מוקפד. אולי זה נכון גם לגבי מילים אלו ואחרות, כפי שמצאנו שני נוסחאות בעשרת הדברות, עם "זכור" לעומת "שמור" וכדברי האבן עזרא שלא הקפידה תורה על המילה אלא על המוצבע, התוכן, מה שהמילה באה לסמן.

יתכן אם כן שהיו גרסאות שונות ורק במועד מאוחר יותר התפתחה אחידות גם במילים וגם באותיות הניקוד.

כמובן אלו רק השערות, והשאלה היא אם להעדיפן בגלל הדגם ההתפתחותי (יש כללי התפתחות במסורת) או להעדיף את האמון בנוסח המסורת הזהה מתחילתו. למי שמאמין, כמו הרמב"ן, בכך שכל האותיות מסמנות מציאויות, או כמו רבי עקיבא, שכל אות ניתנת להידרש, בוודאי שגילוי שהיו שינויים בגרסאות שלא נחשבו לפסולים זו קושיה עצומה.

אני מסכם:

נוסח המסורה שלנו מגלה אחידות מפתיעה מאד מאז כתב היד הראשון המאוחר שיש לנו.

יש נוסחאות אחרות אבל הן אינן נחשבות לחלק מהמסורת. יש חוקרים שמעדיפים אותן, אבל יש להקשות על כך מבחינה מתודולוגית.

יש עדויות בתלמוד על שינוי נוסחאות. יש עדות בתלמוד על טעויות שנפלו בשלושת הספרים שעל פיהם נוצקה ואושרה נוסחת המסורה.

יש מתודולוגית מקום לשער שלא תמיד היתה הקפדה על אותיות ניקוד או אפילו על מילים. השערה כזו פוגעת באמונות הקבלה (בעיני זו כמובן בעיה שלהם, לא שלי), בדרשות ההלכה נוסח ר"ע (וזו כבר בעיה חמורה בהרבה) ובמקובל בינינו.

אך האם זה באמת אמור להפריע לנו? האם לא יתכן שה' אמר למשה מה לכתוב אבל היו טעויות או שינויים מינימליים בהעתקה, גם בגלל שפעם לא ראו חשיבות במילה אלא ברעיון, ובוודאי שלא בכתיב שהשתנה לפי הדורות, כמו הכתב?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2013 15:30 לינק ישיר 

"אין לנו כתב יד של התנ"ך, או התורה, אלא מאחרי המאה העשירית כמדומה לי" - כל ספרי המקרא חוץ מאסתר נמצאו במערות קומראן, וזמנם קדום בהרבה. י

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/8/2013 16:01 לינק ישיר 

קריאת התורה היא בעיקר תקנת חכמים ועיקרה הוא לימוד התורה לרבים, מי שדמיין אנשים בימי עזרא יושבים עם חומשים + פירוש רש"י שיחזיר את הסרט לבלוקבסטר.

למשה רבינו עצמו לא היה עותק שלם של התורה, גם לדיעות הכי מחמירות יש לפחות כמה פסוקים שנוספו לאחר מכן. האם משה רבנו נתן ללוויים ספר תורה פסול להניח ליד הלוחות?

מכאן אפשר להבין גם את העניין שחכמים תיקנו לא לשנות בנוסח של הספר תורה כי זה פתח לפירצה ומפה לשם וכבר הגעת לנוסחים אחרים.. (כמדומני שגם במערות קומראן נמצאו נוסחים מקבילים לפרשיות התורה)

אין קדושה במילים עצמן (ואני יודע שאני שוחט פה פרה קדושה) כמו שאומר האבן-עזרא לעיתים קרובות "כי המילים יתחלפו והטעמים יישמרו" וכמו שיש הבדל בין הדברים שנאמרו בספר שמות וספר ויקרא למה שנאמר בספר דברים (בעיקר בעשרת הדיברות).


מעתה השאלה האם אות או מילה מסויימת מיותרת או חסרה היא שאלה לא רלוונטית.
(כמובן כדי לא לשבור את העיקרון לעיל נולד המדרש "חסרות ויתרות ניתנו בסיני" ואכמ"ל)



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-2/8/2013 16:29 לינק ישיר 

חבל שאיני יכול להביא את המקור, אפילו את הלינק איני מצליח להביא, מישהו יודע מה הסיבה לכך ואיך כן אפשרר לעשות זאת?

בכל אופן הוא מביא מאות דוגמאות שספרי התורה בידינו על כל שלוש הגרסאות הוצאת קורן, לינגרד ובואייר הם שונים מהתלמוד, הזוהר והראשונים. 

ואפילו מס' המילים והאותיות שונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2013 16:31 לינק ישיר 

http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=114



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-2/8/2013 17:22 לינק ישיר 

השכן

אתה כמובן צודק. שכחתי את קומראן.

האם יתכן שספרו של כיטוב לא כולל את קומראן, או שלא דייקתי בדבריו, או שקומראן הם כמו השבעים והשומרונים, כלומר דרך אחרת?

ואי בעית אימא, הכל נכון. (= אם תרצה אמור, כלומר גם זו אפשרות).

***
אדם הראשון

זכיתי לכוון לחלק מדבריך, אלא שלא כתבתי בהחלטיות כמותך.

לא ידוע לי שלמשה לא היה כתב יד מלא של התורה. לדעת חלק מהתנאים, וכך כותב הרמב"ם (אלא שיכולים להיות לו נימוקים אחרים...), משה כתב הכל. וכן דעתי נוטה.

דבריך נוטים לכיוון של תפיסת התורה כתוצאה של דגם התפתחותי, וכן כתבתי לעיל.

זה כמובן מצריך אותנו להתמודד עם שאלות לא פשוטות, כמו מה המשמעות - והתוקף - של דרשות.

האם יש מקום לחדש שר' ישמעאל לא הלך בדרך הדרשות של רבי עקיבא אלא סבר שדיברה תורה בלשון בני אדם כי היה יותר מודע לשינויי נוסחאות?

דווקא עליו כמדומה יש מעשה שהזהיר את רבי מאיר הסופר לא לטעות אפילו באות אחת. אבל אולי זה לא בגלל שהיא עומדת לדרשה. (עירובין יג ועוד).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2013 17:41 לינק ישיר 
ציטוט מקונטרס 9 , אלפי מילים חסרים בתורה

מסכת קידושין ל' ע"א: "לפיכך נקראו ראשונים סופרים שהיו סופרים כל אותיות שבתורה, שהיו אומרים וו דגחון [ויקרא יא מב] חציין של אותיות ס"ת וכו' בעי רב יוסף וו דגחון מהאי גיסא או מהאי גיסא? א"ל ניתי ספר תורה ואימננהו וכו' א"ל אינהו [דורות הקודמים] בקיאי בחסרות ויתרות אנן לא בקיאנן". ראשית, עדות מפורשת יש כאן מדברי האמוראים שאנחנו לא בקיאים באותיות הניקוד (אהו"י) וכל מילה שבתורה אשר יש בה או יכלו להיות בה אותיות כאלה, אולי כבר שובשה כתיבתה.
ותראה דבר עצום ונורא, כי כשבדקנו את האות האמצעית של ספר התורה של היום נמצא שהיא אות א' דהוא לה' (ויקרא ח' כח). נמצא שיש פער של שלושה פרקים, שהם כ- 94 פסוקים ואלפי אותיות בין ספר התורה של תקופת התלמוד לבין ספר התורה של ימינו!

צא וחשוב אילו דברים עצומים ואולי כמה וכמה מצוות נעלמו מאתנו באותם שלושה פרקים שאינם עוד.
והגמרא ממשיכה ואומרת: "ת"ר 5888 פסוקים הוו פסוקי ספר תורה". והרי היום יש רק 5845 פסוקים! וכבר תמה על כך

המנחת שי בספרו (ויקרא פרק ח' פסוק ח'): "וישם עליו את החושן חצי התורה בפסוקים כן כתוב בספרים וקשיא לי הא דאמרינן בקדושין והתגלח חציין של פסוקים ועוד קשה דתניא התם ת"ר ח' אלפים ותתפח' פסוקים [גירסת הגמרא אצלנו ה' אלפים] הווין ס"תופסוקי דידן חסרים ממנין זה למאות כי כפי החשבון הנמסר בכל החומשין עולה פסוקי התורה 5845 ונוכל לומר שאין אנו בקיאין בפסוקין ועדיין אין דעתי נוחה בזה כי ההפרש גדול מאוד ותשבי יתרץ".

הבט וראה חוזק הקושיה ועוצם הבעיה, עד שהשאיר ישובה לאליהו הנביא זכור לטוב. אכ


-----
(תוקן עיצוב ההודעה - מ. משנה)


תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 02/08/2013 18:47:35




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2013 17:44 לינק ישיר 

חילופי גרסאות אני מסוגל להבין שאדם יודע. אבל מאיפה יודעים שחסרים? אלפי מילים?
הרי חיסרון אי אפשר למנות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2013 17:48 לינק ישיר 
סליחה טעות, אלפי אותיות ועשרות מילים חסרות

אבחן כתב:

מסכת קידושין ל' ע"א: "לפיכך נקראו ראשונים סופרים שהיו סופרים כל אותיות שבתורה, שהיו אומרים וו דגחון [ויקרא יא מב] חציין של אותיות ס"ת וכו' בעי רב יוסף וו דגחון מהאי גיסא או מהאי גיסא? א"ל ניתי ספר תורה ואימננהו וכו' א"ל אינהו [דורות הקודמים] בקיאי בחסרות ויתרות אנן לא בקיאנן". ראשית, עדות מפורשת יש כאן מדברי האמוראים שאנחנו לא בקיאים באותיות הניקוד (אהו"י) וכל מילה שבתורה אשר יש בה או יכלו להיות בה אותיות כאלה, אולי כבר שובשה כתיבתה.

ותראה דבר עצום ונורא, כי כשבדקנו את האות האמצעית של ספר התורה של היום נמצא שהיא אות א' דהוא לה' (ויקרא ח' כח). נמצא שיש פער של שלושה פרקים, שהם כ- 94 פסוקים ואלפי אותיות בין ספר התורה של תקופת התלמוד לבין ספר התורה של ימינו!

צא וחשוב אילו דברים עצומים ואולי כמה וכמה מצוות נעלמו מאתנו באותם שלושה פרקים שאינם עוד.

והגמרא ממשיכה ואומרת: "ת"ר 5888 פסוקים הוו פסוקי ספר תורה". והרי היום יש רק 5845 פסוקים! וכבר תמה על כך המנחת שי בספרו (ויקרא פרק ח' פסוק ח'): "וישם עליו את החושן חצי התורה בפסוקים כן כתוב בספרים וקשיא לי הא דאמרינן בקדושין והתגלח חציין של פסוקים ועוד קשה דתניא התם ת"ר ח' אלפים ותתפח' פסוקים [גירסת הגמרא אצלנו ה' אלפים] הווין ס"תופסוקי דידן חסרים ממנין זה למאות כי כפי החשבון הנמסר בכל החומשין עולה פסוקי התורה 5845 ונוכל לומר שאין אנו בקיאין בפסוקין ועדיין אין דעתי נוחה בזה כי ההפרש גדול מאוד ותשבי יתרץ".

הבט וראה חוזק הקושיה ועוצם הבעיה, עד שהשאיר ישובה לאליהו הנביא זכור לטוב. אכ




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2013 17:52 לינק ישיר 

אבחן
תעיין בעיון בגמרא שם העוסקת במנין האותיות- ותגלה שאין לרוב מה שכתוב שם- לא רגליים ולא ידיים,- זה ממש מביך.

למשל
תנו רבנן "חמשת אלפים ושמונה מאות שמונים ושמונה הווי פסוקי ספר תורה. יותר עליו תהילים שמונה. חסר ממנו דברי הימים שמונה


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 02/08/2013 17:56:03




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2013 18:03 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
אבחן
תעיין בעיון בגמרא שם העוסקת במנין האותיות- ותגלה שאין לרוב מה שכתוב שם- לא רגליים ולא ידיים,- זה ממש מביך.

למשל
תנו רבנן "חמשת אלפים ושמונה מאות שמונים ושמונה הווי פסוקי ספר תורה. יותר עליו תהילים שמונה. חסר ממנו דברי הימים שמונה


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 02/08/2013 17:56:03


ירוחם לא ירדתי לסוף דעתך. הגמרא אומרת שיש 5,888 פסוקים בתורה, ואילו בנוסחים שלנו יש 5845





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2013 18:17 לינק ישיר 

אבחן כתב:
אבחן
תעיין בעיון בגמרא שם העוסקת במנין האותיות- ותגלה שאין לרוב מה שכתוב שם- לא רגליים ולא ידיים,- זה ממש מביך.

למשל
תנו רבנן "חמשת אלפים ושמונה מאות שמונים ושמונה הווי פסוקי ספר תורה. יותר עליו תהילים שמונה. חסר ממנו דברי הימים שמונה


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 02/08/2013 17:56:03


ירוחם לא ירדתי לסוף דעתך. הגמרא אומרת שיש 5,888 פסוקים בתורה, ואילו בנוסחים שלנו יש 5845




וכמה פסוקים יש בתהילים לפי הגמרא הזו? 5845 + 8 או 5888 +8 או שלא היה להם ספר תהילים או שלא ידעו לספור, למרות שנקראו סופרים.
זו רק דוגמה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גרסאות רבות לנוסח המקרא
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext