ביאור במציאות תלמודית תמוה

חלמיש, שאלתך מניחה שציור שמופיע בגמרא אמור להיות מציאותי. ולא היא. הציור בא לחדד את הקביעה ההלכתית, ואין שום צורך שהוא יהיה מציאותי. חיטים שירדו בעבים, פיל שבלע כפיפה מצרית, או גמלא פרחא, אינם מציאותיים יותר.

מיכי
ומה המשמעות של הקביעה ההלכתית כאן?

[זה לא רק שאין התיאורים מציאותיים (כפי שטוען מיכי), אלא שהם אבסורדיים, לעתים גרוטסקיים ממש (כמו הדוגמא שהביא חלמיש). זה אכן לא בלתי נפוץ בתלמוד, ובכ"ז מעניין.
אותי, למשל, מעניין כיצד משפיעה צורת השיח הזו על העוסקים בה ובמיוחד על התלמידים החווים אותה כחלק ממערכת היחסים שלהם עם רבותיהם (סמכות, מרות, הערצה, ניסיון להידמוּת, שולייתיוּת וכו'). כלומר, כיצד מתעצבת תפיסת עולמו של תלמיד צעיר - שטרם נישא, למשל - על נשים/נישואין/יחסי מין וכו', כשדוגמא כזו ניטחת בפניו, באגביות, ו"רק כדי לחדד את הנקודה ההלכתית". פן אחר שמעניין אותי, הוא כיצד חווה זאת המורה, יוצר הדוגמא? כיצד עלתה בדעתו אפשרות כה מוזרה/מעוותת/מצחיקה/מגעילה וכו' (כל אחד מן התארים יכול, להבנתי להתאים לדוגמאות דומות מרחבי התלמוד)? האם זה נובע מיצירתיות גדולה במיוחד, האם מחוש הומור ומאירוניה מפותחים, האם מחוסר רגישות לחיים האמיתיים, הכוללים גם בני אדם בו"ד עם לב ורגשות? אולי משילוב כלשהו בין אלה, או מסיבות אחרות לחלוטין? וכמובן, מעניינת אותי ההשפעה שיש לצורת הדיבור הזו - הן באופן כללי והן בכל מקרה ומקרה באופן ספציפי (שהרי הדוגמאות השונות מכילות נגיעות בתחומי חיים שונים) - על ה"חברה" באופן כללי. בכך אני כוללת גם את מי שלומדים את המקורות האלה באלפיים השנים האחרונות, ובמובן זה חשופים לשיח הזה אולי באופן ישיר וחודרני הרבה יותר, כי הטקסטים הכתובים - כידוע - חסרי אינטנציות ונקראים כולם ברצינות תהומית, ובד"כ בלא טיפה של ביקורת (במובן הבוחן של המילה ולא במובן התוקפני שלה)...

דיונים בדוגמאות נוספות:
א. ב"ק י ע"ב - http://musaf.bac.org.il/article/aashyry-lmnyyn
ב. ע"ז מא ע"א - http://musaf.bac.org.il/article/hatrgyl-hamsryh
ג. זבחים טו ע"א - http://pixelit.bac.org.il/ContentPage.aspx?id=1256]
ד. מנחות לז ע"א - http://musaf.bac.org.il/article/zha-shaynv-yvdaa-lshavl
ה. נידה כג ע"א - http://pixelit.bac.org.il/ContentPage.aspx?id=2240 ]


 

.



אמא שלום,

דעת התלמידים לא נקבעת כלל. או משום שאינם נוגעים בסוגיות כאלו כרווקים, או משום שהם מגיעים לסוגיות כאלו, לאחר שכבר שבעו ורוו מסוגיות תאורטיות שכל מטרתן לשרטט את הגבול התיאורטי של הדין. וכי אדם שנופל, ומישהו הורג אותו כשהוא באויר, בטרם יפגע בקרקע וימות מהנפילה, זו מציאות יותר נפוצה מאשר זו שכאן?

מואדיב - קידושין היא מסכת ישיבתית למהדרין, אפילו בישיבות קטנות לומדים אותה. וכיצד מתחדדים הגבולות התיאורטיים של קידושין מבעיה זו?

[ת"ט (וגם מואדיב, אם הבנתי נכון),

א. זה באמת מעניין.
ב. איני טוענת שזה "לא טבעי" או בעייתי מבחינה כלשהי לעסוק בסוגיות קיצון וכו', אלא שיש לזה - למיטב הבנתי - השפעה (גם אם בלתי מודעת), שראוי להתעניין בה. זה הכל.]

בתלמוד תורה יש להישמר שהלימוד לא יהפך למלאכותי ומכאני. מהסיבה הזו היו רבנים שהתנגדו לשיטות לימוד פסבדו-מדעיות העסוקות יותר מדי בפלפול וחידוד.

בעל, מה הבעיה. פוסקים הלכה גם בשאלות כאלו. גם לגופן, וגם בגלל שהן מחביאות מאחוריהן השלכות הלכתיות. לדוגמה, ההשלכה השנייה שהגמרא מביאה שם היא האם כה"ג יכול לקדש בביאה, ע"ש.

לגבי ההשלכות על נפש הלומד, קטונתי. זה נראה לי דיון קטנוני ובלתי רלוונטי. בסה"כ מביאים דוגמאות להשלכות שמטרתן לחדד את האפשרויות השונות בהבנת המושג ההלכתי, וזה הכל. אף פעם לא הבנתי את הדיונים הקטנוניים על צינור הדם בפקולטה להנדסה מכנית בטכניון ושאר דוגמאות טיפשיות כגון דא.

מ,
הודעתך ממש מוזרה ולא מובנת בעיניי.
מדוע אתה רואה בדיון שלינקקת אליו פלפול יבש? היתה שם שאלה הלכתית מעשית לגמרי, והיו שענו עליה. מה רע בזה? ומה בין זה לבין פלפול? או יובש? מה הקשר בכלל?
ובכלל, אפילו אם היתה זו שאלה תיאורטית ולא מעשית (מה שלא נכון), מניין לך הקביעה הנחרצת שלא לזה התכוונו האמוראים, כשהם עצמם עוסקים בפיל שבולע כפיפה מצרית, או בגמלא פרחא ושאר דוגמאות שהבאתי?
ועוד לא הבנתי, מה בין פסבדו-מדע לבין פלפול? מה הקשר בכלל? אייקון מורט את שערותיו...