בית פורומים עצור כאן חושבים

איך מצדיקים עריכת ברית מילה בקטינים בפני המערב?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/10/2013 20:52 לינק ישיר 
איך מצדיקים עריכת ברית מילה בקטינים בפני המערב?

לאחרונה מועצת אירופה קראה לאסור עריכת ברית מילה לאור עמדתה כי עריכת ברית מילה מהווה פגיעה בזכויות אדם משום שהיא פגיעה פיזית בגופם של ילדים, שלא על דעתם.

בהנחה ומאמצים את השיח המוסרי המערבי, ואת הערכים והתפיסות העולים בעקבותיו, כיצד ניתן לענות לטענות אלו? כיצד ניתן להצדיק ניתוח כירוגי פולשני באדם בעל זכויות אדם שלא למטרת בריאותו ו\או קיומו ושלא מדעתו, בשם תפיסה דתית?

כמובן שיש שיאמרו שאכן תפיסות העולם המערבי אינן חלק מהנחות היסוד שבשמם אנו פועלים [החל בליבוביץ' וכלה בבריסק]. רק שלא נראה לי שמשרד החוץ כך סבור, ובכל אופן הוא גינה את החלטת מועצת אירופה, וטען למניעים אנטישמיים.
כיצד משרד החוץ יכול להסביר עניינית למערב את המוסריות שבעריכת ברית מילה?


תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 05/10/2013 21:08:39




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2013 20:58 לינק ישיר 

תשובה פורתא להתחלה,מה לגבי חיסונים וניתוחים אסתטיים בתינוקות ,טיפולי שיניים טראומתיים שספק רחוק שהם נצרכים וכו,בכולם בריאות  טובת הילד חברתית,
מילה,גם בריא [?] וגם חברתי,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2013 21:05 לינק ישיר 

טיפולים רפואיים הינם למטרת ובשם זכויות אדם, בניגוד לברית מילה שהמניעים הינם מניעים דתיים.
אם משום חברתיות, הרי שברגע שזה יאסר בחוק כבר לא יהיו שיקולים חברתיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2013 21:10 לינק ישיר 

חוק אוניברסלי מונע ולא נקודת במדינה אחתי,
אמור להיות גם ידיעה ברורה שחוקים אנטי דתיים אוטומטית נאכפים כבכל דור ודת,
הבנתי שיש הרבה מלים מטעמים בריאתיים [?]ולאו דוקא מניעים דתיים,
על כל פנים להלחם בדת מוסכמת יותר גרועה וקשה מלהלחם במוסכמות חברתיות גרידא,



תוקן על ידי ביליצר ב- 05/10/2013 21:18:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2013 21:22 לינק ישיר 

במחילה מכת"ר.
לא ירדתי לסוף דעתך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2013 21:30 לינק ישיר 

א]רק חוק כלל עולמי אמור למנוע בעיה חברתית ולא מדינה מערבית אחת או שנים או אף יותר,
ב]אמור להיות ברור אצל כל מחוקק שחוק לא יעזור במלחמת דת,הרי בכל הדורות ודתות אוכפים את החוק ולכן לא פתרת כאן עניין חברתי,
ג]להלחם נגד דת מושרשת אצל בני אדם וחברה ,מוסרית יותר מאשר להלחם נגד מוסכמות חברתיות גרידא עם אותם בעיות?
ככל שידוע לי המון אנשים מלים את בניהם ממניעים בריאותיים ולאו דוקא דתיים,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2013 22:51 לינק ישיר 

ניתן לראות את המילה כענין של זהות עצמית-בסיסית בתרבות היהודית,, ומתוך הנחה שטובת הילד היא שיגדל עם משפחתו ותרבותו, יש הצדקה למעשה כזה (כמובן כל עוד מוסכם שאין בו שום נזק בריאותי כלשהו. ויש לבדוק אם ניתן לצרף גם את הטענות לתרומה בריאותית כלשהי).

רבים מחוררים את אוזני קטיניהם כדי להשחיל להם עגילים, לא שמענו שמישהו קם לצעוק על זה. אלא מוסכם תרבותית שזה תורם (גם) לילד, ושאין בזה נזק, וזה מקובל בתרבות. קל וחומר למילה, שהיא הרבה יותר מסתם נוי, אלא כאמור ענין בסיסי של זהות עצמית ותרבותית-לאומית.

כמובן שראוי להחמיר ככל האפשר שהמילה תהיה מפוקחת רפואית ובטוחה מפני כל חשש נזק כלשהו וצער מיותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2013 00:48 לינק ישיר 

יפה כתב בן קוהלת.

(וברוך הבא אל הפורום!)

כאשר דה וינצ'י שואל מה ההצדקה לאפשר לערוך ברית, אני מוצא שאין לי תשובה. רק תמיהה ששואלים אותי על דבר שנראה לי תמיד טבעי.

אפשר להרחיב יותר: מה ההצדקה לתת לשני בני אדם לקבוע עבור ילד קטן את חייו, לפחות בתקופה הראשונה והמשמעותית ביותר שלהם?

אבל זה מה שיש.

אם הניתוח של ברית המילה נעשה בזהירות רפואית, ואם יש לו משמעות דתית, ואם אנו מכירים בדת כאמצעי ביטוי לגיטימי של האדם, אזי מה הזכות של משטר להתערב בהכרעות דתיות משפחתיות?

(זה עובד לכל הכיוונים. מה תהיה זכותו של משטר יהודי תורני למנוע מתושבים בשטחו לעבוד לאלילים?)

יש כאן, שוב כדברי בן קוהלת, הרבה "אם-ים".

האם זה מועיל גם מבחינה רפואית (טוענים שיש. ואיה ד"ר הלפרין שלנו שיביא מקורות?)

האם זה נעשה בזהירות רפואית? (כמדומה שההתנגדות לברית החלה לא כלפי היהודים אלא כלפי המוסלמים שעושים את הניתוח בגיל יותר מבוגר).

כאן יש להתמודד עם מספר שאלות. האם ראוי לבצע ברית ללא כאבים, בהרדמה מקומית, אם זה אפשרי בגיל הזה? האם צריך לבחור את האופן שבו המילה מתבצעת מהר יותר ועם פחות כאבים? יש איזה מתקן שמאפשר להרים את כל העור של העורלה ולקצוץ אותו באחת, אלא ששכחתי את שמו, ורבנים יצאו נגדו כי הוא "חדש".

יש גם להתמודד עם הטענה שהמילה מפחיתה בהנאת הזכר מן התשמיש. ואכן כך כתבו מהוגי הדעות שלנו בימי הבינים, שהברית נועדה ללמדנו לא להפריז בהנאה זו. על זה יכול לטעון ליברל מודרני שאל להם להורים להפחית ביכולת הבן להנות מן העולם הזה בעתיד.

בסופו של חשבון, נראה שצריך להפריד בין שתי שאלות:

א. אתית: האם יש תשובה אחת נכונה לשאלה מהי ברית המילה מבחינה מוסרית ולפי איזו תיאוריה מוסרית.

ב. טכנית, תעמולתית: כיצד משכנעים את העולם הנכרי, אולי האיחוד האירופאי או איזו מסגרת שתהיה, להניח לנו היהודים עם ברית המילה - והשחיטה - שלנו.

השאלה הראשונה נוגעת לנו בפני עצמנו. והיא מחייבת בירור של שאלות שמשיקות בין פילוסופיה ואתיקה לבין הלכה ותורה. השאלה השניה היא שאלה טכנית, והיא צריכה להיות מופנית לאנשי המקצוע בתחום הפירסום, האין זאת?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 07:32 לינק ישיר 

.


לא מנסים לשכנע את הגוים.

עולים לארץ ישראל, כאן לא צריך לשכנע בית משפט שמזוזה על המפתן היא צורך, ששחיטה כשרה לגיטימית, ושמותר לבני אדם למול את בניהם בגיל שמונה ימים.

בגולה הדוויה - שום נימוק לא יועיל.


הרי נזקים שאדם עושה לבנו, רבים הם, ובשם אידאולוגיות או אף נוחות. איך אפשר לטעון שמילת הזכר נזק היא לו, אך לשתוק כלפי מי שמלמד את בנו לדבר צרפתית כשפת אם? אין לי ספק שהאחרונים מזיקים להתפתחותם התקינה של ילדיהם יותר - אך מי יהין להתערב במנהגם של תושבי גאליה?



תוקן על ידי מואדיב ב- 06/10/2013 07:32:34




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 10:16 לינק ישיר 

מיימוני
אף פעם לא הבנתי את הצורך להתמודד עם טיעון הפחתת הנאה. מי שכותב זאת, עושה זאת כרופא. אני כאדם מודרני לא מקבל את עמדותיו ברפואה ללא בדיקה. למה דווקא כאן אני צריך לקבל עמדה כזו? התשובה היא שכנראה שלא. תשובה זו מחזירה אותנו לשאלה המדעית האם מילה מועילה או לא. אם ימצא במחקר מדעי שהיא פוגמת בהנאה המינית אז צריך להתייחס לטענה הזו ואם ימצא שלא, לא. אין קונסצנזוס מדעי בנוגע להשפעות של מילה, לא לחיוב ולא לשלילה. יש מחקרים לכאן ולכאן.

על אף שטענת החורים באוזן רלבנטית חשוב לשים לב להבדלים - חורים באוזן הם הפיכים. מילה לא.

מואדיב
נשמה שהנסיון לקשור זאת לגולה קושר זאת לעמדות אנטישמיות. אבל אין במהלך הזה קשר לאנטישמיות. יהודים מלו את בניהם כאזרחי מדינות אירופה כבר מאתים שנה, חוץ ממקרים יוצאי דופן, לא חשבו לאסור זאת עליהם. למעשה לא חושבים לאסור זאת גם היום. היהודים מיעוט זעיר באירופה. המוסלמים מיעוט מאוד גדול.

הצעד בכלל מכוון כנגד מוסלמים, אנחנו סתם אוכלים ריקושטים. זה ביטוי לאנטי-מוסלמיות ולא לאנטישמיות.זו תוצאה של אי הקליטה של הציבור המוסלמי באירופה ותגובת הנגד האירופאית למה שהם תופסים כאיום על עולם הערכים שלהם (איום שכל עוד מדובר בערכי הדמוקרטיה הליברלית, יהודים באירופה מעולם לא היוו ולעולם לא יהוו).

מה גם שמיימוני הביא את הטיעון המשכנע לטובת מילה - חופש הדת והזכות של אדם לחנך את בנו כרצונו, זכות המכילה הרבה יותר בלתי הפיכות מברית המילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/10/2013 13:57 לינק ישיר 

מואדיב, וגם בהקשר לדברי מיימוני.
אין כוונתי לדון איך להסביר לאירופה או למערב טכנית-פרקטית-רטורית את ההצדקה. או מה לעשות אם הם לא יסכימו וכיו"ב.
שאלתי הייתה מהי ההצדקה האוניברסלית-חילונית-מערבית לזכות שיש לאב לערוך בבנו ברית מילה בשם תפיסה דתית כזו או אחרת. לצורך הדיון כרגע זה לא משנה אם זו תפיסת היהדות או תפיסת האיסלאם.
כמובן שההיבטים הרפואיים רלוונטיים לדיון, אך מכיוון שעריכת המילה לא תתבטל אם יגלו שזה משפיע על התענוג המיני וכו', א"כ הייתי שואל כך;
בהנחה וזה משפיע על היבטיים רפואיים כאלו או אחרים האם ניתן ליישב את עריכת המילה עם המוסר המערבי?

כשלב שני יש לשאול גם מה עם מילת נשים, במה היא יותר גרועה מבחינה מוסרית אם המניעים לקיומה הם מניעים דתיים? או, האם היא יותר גרועה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 14:10 לינק ישיר 

.


דה וינצ'י:

כוונתי היתה להסביר כי אין שום אפשרות להצדיק, מבחינת המוסר המערבי המוכר לנו, את ברית המילה. כאשר ההלניסטים חשו שהגוף הוא אלוהי, וכי המילה דומה לסירוס - באו האוחזים בשיטתם וניסו לאסור את המילה. למה אנטישמיות? הדריאנוס ניסה להגן על תינוקות תמימים מפני סירוס חלקי על ידי הוריהם הפרימיטיביים.
כאשר התפיסה השלטת - ורובינו חיים בתרבות בה זו התפיסה השלטת - כי אין להורים זכות להטיל מום בילדיהם, הרי שכל פגיעה בלתי הפיכה - אינה לגיטימית. יכולים אלף אפולוגטיקנים מומחים להסביר את ההבדל בין מילת נשים מסיבה תרבותית לבין מילת גברים מסיבה דתית - וכולנו נריע להם הידד - אבל מי שרואה בהגנה על זכות הילד כערך עליון - יראה הבדל כמותי, לא איכותי.

אין שום סיבה לכך שאנו מלים את בנינו פרט לציווי ההלכתי. אילולא ציווי זה, לא הייתי לוקח תינוק בן שמונה ימים, ומתיר לבצע בו פרוצדורה כירורגית. אילולא הציווי הדתי המושרש, אף אחד מאיתנו לא היה מתייחס בכזו הבנה למעשה הזה. אם היינו שומעים על שבט באפריקה שמבצע כריתה של זרת כף הרגל הימנית בכל תינוק - היינו נדים בראשנו על הפרימיטיביות שלהם, ואפילו לא מבחינים בכך שאנו גמלים נושאי דבשת בעצמנו.

אי אפשר להסביר את זה, ולכן אין טעם לנסות.



כמובן, לו היו מחקרים רפואיים המסבירים כמה זה יותר טוב וכו' - להגיון המערבי היה עוגן להיאחז בו - אבל את האמת אנחנו הלוא יודעים - מיליארדי גויים בעולם אינם נימולים, ובריאותם לא שונה משל שכניהם שנימולו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 14:13 לינק ישיר 

בהקשר לרעיון שעלה כאן בכמה וריאציות, שעצם תרבותיות כזו או אחרת כפויה על הנולד לתוכה ע"י הוריו ומשפחתו.
זו אכן שאלה, האם בעצם בסופו של דבר ישנה תפיסת יסוד של 'בעלות' [off the record...] האדם על ילדיו? מה פתאום זו תפיסה מובנית שלאדם יש זכות לעצב את ילדיו לפי רצונו, יותר מלשלוח אותם לעבודה כמנהג המזרח?
וכי כאשר הם עומדים בציפיותיו והולכים בתלם חינוכו כקומפוזיטורים זו לא השתמשות? למה למערב מותר מה שלמזרח אסור?
אני מרגיש אינטואטיבית שישנו הבדל. אני עדיין לא יודע מהו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 14:20 לינק ישיר 

מואדיב.
דומני שדבריך מקבילים לדבריו של לייבוביץ' על עקידת יצחק, [כמו שרמזתי בהודעה הפותחת].
אבל איך אתה מסביר את זה שישנה כמות לא מבוטלת של אנשים [דומני שאפשר לומר מיליונים] שאינם שומרים על שום מצווה, מחד, ואמונים על המוסר המערבי, מאידך, ובכל זאת מלים את בניהם? גם הם מספקים אפולוגטיקות לעצמם? בשם איזה ציווי [הגובר על תפיסתם המוסרית!] הם עושים זאת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 17:12 לינק ישיר 

הרשו לי להוסיף אבן בוחן לדיון:

מה דעתנו שלנו על מילת נשים, או איך נגיב אם האיחוד האירופי יאסור על מילת נשים?

האם גם אליה נתייחס באותו אופן כמו אל המילה הנהוגה אצלנו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2013 18:08 לינק ישיר 

בישראל אסורה מילת נשים (האיסור לא נאכף - בדומה לפוליגמיה - על הבדואים בנגב) ומותר מילת גברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > איך מצדיקים עריכת ברית מילה בקטינים בפני המערב?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext