| נשלח ב-8/11/2013 12:15 |
 |
| |
האם אנחנו נמצאים בגלות אדום?
בספר דניאל מתוארות ארבע מלכויות שתשלוטנה בעולם. נאמר שם ששלוש הראשונות הן בבל, פרס ויון והרביעית תצמח מתוך מלכות יון. חז''ל זיהו את המלכות הרביעית כרומא, מה שנשמע סביר מאד, אבל חז''ל הוסיפו וקבעו שרומא היא אדום.
העם האדומי היה עם שמי קטן שישב בהרי הנגב והרי אדום. האדומים דיברו עברית ועבדו לאליל הלאומי קוס. לאורך השנים השתנה מעמדם מפרובינציה של יהודה לממלכה וסאלית או עצמאית, תלוי במצבה של יהודה.
על התקופה הזאת דיבר כנראה המקרא 'ואת אחיך תעבוד והיה כאשר תריד ופרקת עולו מעל צוארך'
בתקופת בית שני כבשו מלכי חשמונאי את אדום, אחרי שזכתה לתקופה ארוכה של עצמאות [בשלטון האימפריה הבבלית, הפרסית והיונית] וינאי המלך הכריח את האדומים להתגייר.
דור אחר כך הגיעו האדומים לשיאם כאשר בית הורדוס האדומי שלט בכל רחבי ארץ ישראל.
יוסף בן מתתיהו מזכיר את האדומים כבעלי בריתם של היהודים בתקופת חורבן הבית.
לפי מקורות מסוימים, האדומים התנצרו והתערבו כנראה בקהלות הנוצריות הקדומות בישראל
למרות שמוצאה ההיסטורי של רומא הנו מעורפל למדי, ההיסטוריונים כולם מסכימים שמוצאה בשבטים הודו-אריים, כנראה קלטיים.
קשה לי לראות קשר כלשהו בין האריים לבין בני אדום
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2013 12:25 |
|
| |
האגדה נסתה למצוא קשר בין רומא לאדום וסיפרה שצפו בן אליפז מלך על רומא.[ספר הישר, יוסיפון] אבל לפי אותו היגיון נאלץ להניח שהכושים הם ישראל כיון שע''פ אגדה אחרת משה מלך על כוש.
אחד הראשונים טוען שכיון שבני אדום היו ראשוני הנוצרים, אם כן הדת הנוצרית היא דת אדומית.
אבל רומא נחשבה לאדום עוד בזמן שסגדה לאלילי יון [חורבן הבית היה בשנת 68, רומא התנצרה בסוף ימיה כמעצמה, בשנת 325]
גם הגרמנים, שכבשו את רומא, מוזכרים בגמרא בתור 'גרמניא של אדום' וגם לגביהם לא ברור איך עם ארי הופך להיות צאצא של העם האדומי
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2013 12:56 |
|
| |
מה הם הסימנים של גלות? גלות זו משהו מוחשי- ולא רעיונות מופשטים, כמו גלות בבל ורומי.
סימני הגאולה -אני יודע שאינך יודע. גם גאולה היא מוחשית, גאולת מצריים גאולת בבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2013 19:11 |
|
| |
.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2013 19:32 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | הגרמנים, שכבשו את רומא, מוזכרים בגמרא בתור 'גרמניא של אדום' וגם לגביהם לא ברור איך עם ארי הופך להיות צאצא של העם האדומי |
|
זו טעות בהבנת הנקרא, כוונת הגמרא לגרמניה הסמוכה לאדום ותקועה לה כמו עצם בגרון עי"ש ובמקבילות בבראשית רבה
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2013 19:55 |
|
| |
יומא דף י. דכתיב +בראשית י+ בני יפת גמר ומגוג ומדי ויון ותבל ומשך ותירס. גומר - זה גרממיא, מגוג - זו קנדיא,
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2013 20:03 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | יומא דף י. דכתיב +בראשית י+ בני יפת גמר ומגוג ומדי ויון ותבל ומשך ותירס. גומר - זה גרממיא, מגוג - זו קנדיא, |
|
ומה זו 'גרממיא'? ו'קנדיא'?
לפי רס"ג מדובר בעם התורכי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2013 20:15 |
|
| |
מואדיב
אם התורקים מוצאם מיפת?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2013 20:52 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מואדיב
אם התורקים מוצאם מיפת? |
|
אני רק מעתיק לך כאן את הפירוש. רס"ג, כדרכו, מזהה מקומות ושמות ככל יכולתו - לפי מה שידוע במנו.
"בני יפת גומר ומגוג ומדי ויוון ותובל ומשך ותירס"
רס"ג: בני יפת אלתרך ויאגוג ומאהאת ואליונאניה ואלצין וכראסאן ופארס.
אלתרך - התורכים.
כך כתב במפורש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2013 21:02 |
|
| |
מואדיב
תודה, אם לא שמת לב לא התוכחתי רק רציתי להשכיל.
אבל רצוי לחזור לרעיונו המשונה של פותח האשכול- על הגלות שאנו כביכול נמצאים בה. מפריחים רעיונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2013 21:21 |
|
| |
.
אינני יודע היכן חי פותח האשכול. יתכן שהוא חי בגולה הדוויה?
אשרינו, מה היטיב ה' עמנו, שאין אנו חיים בגולה, בטומאת ארץ העמים המפתה להישאר בה, המעוורת עיני יהודים לחשוב שטוב בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2013 21:33 |
|
| |
יש אנשים הנמצאים בגלות של -עצמם!
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2013 23:20 |
|
| |
בעית השיחה הזו במה שהופכים אגדות ומדרשים לתעודות היסטוריות. זו שגיאה נפוצה מאד והתוצאות שלה מוזרות בהכרח. קשה לאריאל לראות קשר בין האריים לבני אדומים, בין הרומאים לאדומים בין הגרמאנים לאדומים משום שאין קשר, ואין טעם לשאלה כשאלה עובדתית. לבדוק מדרש כמדרש, והרעיון שהוא מנסה להביע, דבר זה מעניין אבל נמצא על מישור שונה לגמרי. בני אדום אינם ראשוני הנוצרים, והדת הנוצרית אינה אדומית. 'טען אחד הראשונים' - אז טען. הנוצרים הראשונים היו יהודים. אחר כך פנו השליחים של ישו גם אל הגויים. כאשר הפכה הנצרות לדת האימפריה הרומית והביזנטית, התנצרו יהודים וגויים רבים שישבו בארץ והתבוללו אלו באלו. עם הכיבוש המוסלמי עברו רבים לדת האיסלם. נוצרים ומוסלמים אלו הם המרכיב העיקרי של הפלשתינים בארץ [אליהם נוספו מהגרים]. אין בתאור הזה שום דבר מפתיע. בעת גרוש ספרד ישבו בה כ 2 מליון יהודים. מהם גלו כמאתיים אלף, ויתרם קיבל עליו את הנצרות. כיום, חמש מאות שנים לאחר הגרוש, עדיין מזהים בספרד ישובים רבים מאד של צאצאי אותם יהודים שהתנצרו. בזמן ההוא, המאה הראשונה לספירה, וגם לאחר מאות רבות של שנים, 'גרמנים' כלל אינם בנמצא. ה'גרמנים' מתהווים רק במאה ה 19 ! מצויים שבטים גרמאניים רבים ושונים זה מזה, והמושג 'גרמנים' הוא רק שם קיבוצי, כמו בני שם או יפת, בו משתמשים הרומאים המשקיפים על הפראים שמולם ונלחמים בהם. מכל זה נתן להסיק כי המסורת של חכמנו ביסודה אינה נמסרת כתעודה היסטורית אלא כרעיונית, ולכן אינה מחויבת למהימנות היסטורית, ואילו מדרשים ואגדות הם חיבורים ספרותיים אשר מטבעם אינם תעודות היסטוריות גם אם הם משקפים איזה רקע היסטורי מסוים. עם הזמן אדום הפך להיות בלשונינו הכינוי של הנוצרים בכלל. חלק מן העם היהודי היה מצוי בגלות אדום - גולה בארצות הנוצרים, וחלק עדיין כך גם כעת. המסורת הרומית מתארת את מוצאם מאיניאס הטרויאני, אשר לאחר מפלת טרויה וחורבנה בידי היוונים נדד והגיע לאיטליה. הם לא התהוו מן היוונים ולא ראו עצמם ככאלה.
עודד
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2013 07:07 |
|
| |
די מגוחך שאתה מתנגד בתוקף לרעיון לנסות לבדוק אגדות או מדרשים וקשרם לאיזה שהן עובדות. אבל אתה מסתמך בגאון על "המסורת הרומית" שמוצאם מאיניאס הטרויאני וכו'. מגוחכת ג"כ הקביעה שבזמן הדברים עדיין לא היו גרמנים אלא עד המאה ה19, בזמן שמדובר בזמן כתיבת הדברים על גרמניה, בגמרא שם ובעוד מדרשים, מה שאומר שכן היתה גרמניה וכך קראו לה (הכוונה להונים וכנראה שנקראו גם גרמנים).. או שמא לדעתך מדובר בנבואה? עיין גם באשכול שלינקק מואדיב ותמצא שלא כל הנתונים בדיוק כמו שאתה חושב.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2013 07:55 |
|
| |
| 932woland כתב: | | | בזמן ההוא, המאה הראשונה לספירה, וגם לאחר מאות רבות של שנים, 'גרמנים' כלל אינם בנמצא. ה'גרמנים' מתהווים רק במאה ה 19 ! מצויים שבטים גרמאניים רבים ושונים זה מזה, והמושג 'גרמנים' הוא רק שם קיבוצי, כמו בני שם או יפת, בו משתמשים הרומאים המשקיפים על הפראים שמולם ונלחמים בהם... |
|
נראה שדבריך סותרים אלו את אלו. אם יש שבטים גרמאניים - הרי אלו הגרמנים - אנשי אותם השבטים. כאשר התנאים מזכירים "ערביים" - הם מתכוונים לבני השבטים שבערב, וכאשר הם מזכירים "גרמנים" - זו בדיוק הכוונה.
וראה במשנה, בפרק ב' דנגעים, ש"גרמני" היה ידוע כמי שגוון עורו בהיר, בניגוד ל"כושי". כשם שכושי, מי שבא מארץ כוש וגון עורו כהה, כך הגרמני, מי שבא מארץ גרמניה, וגוון עורו בהיר. אלו גם אלו היו מוכרים בארץ, אלו גם אלו שירתו בחילות העזר של הלגיונות הרומיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2013 13:37 |
|
| |
מואדיב, אין באמת מחלוקת בינינו. 'גרמני' הוא מי שבא מאזור גאוגרפי המכונה גרמניה, ורש'י הוא 'צרפתי'. ודאי שחד הבחנה אתה לרדת לשורש הענין. שים לב שצרפת והעם הצרפתי נקראים בלשונם 'פרנקיה', 'פרנקים', על שם השבט הגרמני הגדול והחזק ביותר, עדות למוצאם. ובאשר לנו, למרות הסיפור התנכי המשותף, בפועל התקימו שני עמים בשתי מדינות, יהודה וישראל, ולא נתגבש מן השבטים עם אחד. ארתח_זוטא, ראוי שתדייק בדבריך קודם שאתה טוען טענה. כתבתי: 'מדרשים ואגדות הם חיבורים ספרותיים אשר מטבעם אינם תעודות היסטוריות גם אם הם משקפים איזה רקע היסטורי מסוים'. משמע שיש למחבר המדרש רשות וחופש לשנות, לעוות ולהשמיט דברים לצרכיו, מבלי שיואשם באי אמירת אמת. אדם הקורא את המדרש צריך להבין זאת היטב ולא להחשיב אותו כתעודה היסטורית אלא כתעודה רעיונית.
בענינה של גרמניה לא אקלקל לך את התענוג שבגיחוך.
עודד
|
|
|
|
|
