ראו תמונה? הכרוב המיוחד..

האם מדובר בראיית העיניים כלומר ראיה גשמית של דמות גשמית ואימננטית או מדובר בראיית בשכל ובנבואה?

מה הראיה?

בתודה

שלום

אשמח אם חכמי הפורום יקרא שם בפנים הקישור ששלחתי את דברי הרב ציוני ובמיוחד הקטע האחרון שם הוא מביא את דברי סודו של יוסף בן עוזיאל.

1)כשהוא מדבר שראו את הכרוב המיוחד מי ראה אותו? כל העם במעמד הר סיני , או  רק משה אהרון ו 70 הזקנים במעמד שאחרי זה ?

לא הצלחתי להבין.

2)בנוסף מהו המשל שספר הבהיר כותב שם ומהי מסקנתו.?
3)בנוסף מצד אחד הוא אומר שראו תמונה ולא כל תמונה ומיד אחרי זה כותב "הה"ד ותמונה אינכם רואים זולתי קול" זה לא מובן לי

בתודה איתי 

איתי

לצערי לא היה לי זמן לעיין במקור. אני כותב כמה הערות כלליות.

א. יתכן שיש כאן התייחסות כלשהי לשיטתו של רב סעדיה גאון. רס"ג התמודד עם הבעיה הפילוסופית של תקופתו, כיצד ניתן לומר שהנביא (או מישהו) רואה את השם, ותירץ שה' בורא יש מיוחד, הוא ה"כבוד", שהוא הוא הלובש צורה ונראה במראות המתוארים בספרים.

כך יש כאן גילוי אלוקים אבל לא של אלוקים בעצמו, והפילוסופיה ניצלה.

יתכן או אפילו מסתבר שהתפיסה הזו התגלגלה עד למקור שציינת.

ב. "הכרוב המיוחד" אינו מוכר לי מספר הבהיר (אבל אני מכיר מעט את הספר הזה). כן זכור לי שהמונח הזה מופיע ככל הנראה אך ורק אצל חסידי אשכנז (ר' אלעזר מוורמס) ובמחקרם התמחה פרופסור יוסף דן. מן הסתם כדאי לעיין בכרך שלו בתולדות הקבלה העוסק בנושא. אם יהיה לי זמן לחפש ולמצוא אציין מה הוא אומר.

***
חסדאי

ברוך הבא לפורום!

התוכל לבאר יותר מה הם "רזין טמירין". מה בדיוק זה אומר שאמירה כלשהי היא "סוד". האם ניתן לבאר אותה או שיש מכשול עקרוני? האם אפשר אבל אסור, וזאת מנלן? ואם זה סוד, אז מדוע חשף אותו הכותב בלינק המצויין? או שמא מותר להזכיר את המונח ואולי להרחיב מעט אבל לא יותר?

בכל מקרה, כאשר מעלים נושא, אי אפשר לכלוא את המחשבה שלא לבחון אותו. (ונכון שחז"ל הזהירו שיש נושאים שלא ראוי לעסוק בהם, כגון מה לפנים ומה לאחור, וגם שם יש לשאול את השאלות האלו על יסוד האיסור או ההמלצה).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

כשאתה כותב "ותירץ שה' בורא יש מיוחד, הוא ה"כבוד", שהוא הוא הלובש צורה ונראה במראות המתוארים בספרים."


על דרך האמת אין מדובר בראית העין  כלל (כלומר ראית משהו גשמי), אלא בראיה על דרך הנבואה לא כך?

נראה לי, איתי, שאתה נוטה להיתפס לקריאה לא מבוקרת, מערבב תאורי עובדות ודמיונות במקום לקרא טקסט ולנסות להבין אותו כראוי.

עיקר הדברים של ציוני הם:

'והתורה דברה דרך דמיון ומשל בלשון הנשמע לבני אדם. וכן הנביאים אחרי התורה והכתובים אחרי הנביאים והחכמים שבבית שני אחרי הנביאים דרך אחד להם. ובין [=והבן] בדבר ושום שכל כי למראות אלהינו אין הקר וקצבה מצוי לקוראיו, לא כמציאת חפץ הנפש'.

כמובן, האמירה הזו אינה מקורית משלו, והוא מצטרף לרשימה ארוכה של אנשים שמטרתם היא 'להבין דבר בשום שכל'. מכאן אתה צריך ללמוד כי מה שארע במעמד הר סיני מתחלק לשני ענינים שונים בתכלית. האחד הוא העניין הטבעי המובן לכל, שנאסף העם והכין עצמו למעמד, וגם עשה עגל. האחר הוא ענין נסי שאינו ניתן להשגה ולתאור ולכן נאמר ביטוי סתום 'רואים את הקולות' לציין את אי השגתו.

אבל אחרים, הם הרוב, אשר אינם מעונינים להבין דבר אלא למלא את תשוקת הנפש שלהם. הם מפעילים דמיון העשיר ומחשבה יצירתית, ומספרים סיפורים מדומים, - ספורים אשר כשלעצמם יכולים להיות רבי תוכן, יפים ועמוקים, אבל הם מדומים, - ואתה, מחוסר רצון  להבחין, מניח שיצירת הדמיון גם היא המציאות, מערבב את הכל יחד ושואל לברר מה באמת קרה, מי ראה, מי שמע מה ראו ושמעו.  

לשאלה שלך היה טעם לו שאלת 'איך מתאר ספר הבהיר את מעמד סיני', או 'מה הבנתו של יוסף בן עוזיאל את המעמד הזה'. כאשר אתה סבור שהסיפורים המדומים ההם הם סיפור המציאות עצמה אתה גולש להזיה.

ועוד אתן לך סימן במשפט: 'אך ראו מלכותו המכונה בפי המקובלים כרוב המיוחד הנאצל מאשו הגדולה'. מקום שמופיעה המילה 'אצילות' אינו מן התורה אלא מחכמת יוון. היא ביטוי לרעיון מעניין וחשוב מאד, אבל חיצוני וזר לתורה.
עודד

קראתי את דבריך.

יש בדבריך מן האמת אך גם יש חלקים שאני נוטה לא להסכים איתם.

אני חושב שלכל אורך הדורות המפרשים כן ניסו להבין מה באמת  קרה באותו המעמד.

נכון שכל אחד מהם אמר את דעתו הוא,  אבל כל אחד מהם ביטא את הארוע  כפי שחשב שהתרחש באמת..

בעניין האצלה , מניין לך שמושג זה זר לתורה? 

אני חושב שרבי סעדיה גאון והרמב"ם דיברו בשם התורה  ומחשבת היהדות ולא בשם שום חכמה יוונית. 

שבוע טוב איתי

איתי, אם לא תהיה מחלוקת ענינית לא נוכל לברר דברים וגם יהיה משעמם לשנינו.

צריך להבדיל בין מי שמנסה להבין ארוע מסוים, לבין מי שמלביש אותו בגד חדש, ואומר כח הבגד החדש הוא הוא הארוע שהיה. הבן היטב, אין כל רע בבגדים חדשים, ברעיונות חדשים. הבעיה היא במה שהרבה כאן לא יודעים להבחין בין חקר ענין מסוים לבין יצירת מלבוש חדש לאותו העניין, ומתוך אי ידיעה באה קריאה שגויה ונוצרת 'דייסה' בלתי מובחנת.

לא רק 'האצלה' זרה לתורה, גם תורת היחסות של איינשטין. יש כאן הרבה קוראים 'תמימים' שהתרגלו להשתמש במונח הזה 'האצלה' ללא הבחנה והבנה, כמו שרבים היום משתמשים ללא טעם במושג 'אנרגיה'. כאשר אתה משתמש במושג מסוים עליך לשאול מה הרעיון שהוא מבטא, לשם מה ומהיכן הוא נוצר, היכן הוא מופיע בראשונה.  למשל למושג 'אנרגיה' יש מובן שונה לגמרי בימיו של הרמב'ם ובימינו. אם אינך מבין מה המושג מבטא אצל כל אחד ומאין הוא נובע, אתה יוצר שגיאות חריפות והבנה מעוותת לגמרי. כאשר תברר הדברים ותשיב על השאלות לצורך הברור תבין את המושג 'האצלה' ואת מקומו ולמה הוא מוליך.

אפשר לדבר בשם התורה ומחשבת היהדות מתוך השפעה של חכמה יוונית. גדולי ישראל וקטניו עושים את זה כבר אלפיים שנים ובעוצמה רבה ביותר. צריך לדעת ולהבחין בדבר. זה בהחלט שונה מן המקור. 
עודד

שלום עודד

אני בהשקפתי פתוח לאפשרות שרעיונות מסוימים נמצאים בחברותא בד בבד במקומות שונים.

אין זה הכרחי לומר שרעיון האצלה וכל מה שתבקש מכך מקורו בחכמת יוון דווקא.

יכול מאוד להיות שגם אצלנו וגם אצל היוונים רעיון משותף מתבטא במקביל.

אין בכך כל רע וכל מניעה.

איתי

ITAY
כדי שלעמדה שלך יהיה תוקף רציני מעבר לאפולוגטיקה נטו, אתה צריך לקבוע קריטריונים למתי אתה סובר "השפעה" ומתי אתה סובר "רעיונות שצמחו במקביל".
אני מציע דוגמא לקריטריון כזה שאני סובר שהוא נכון ברוב המקרים (אלא אם יש עדויות אחרות):
אם רעיון X צמח בתקופה Y במקום Z, הפך להיות נפוץ בכל העולם, ואז בתקופה Y+5 איזשהו יהודי אמר אותו, סביר להניח שהוא לא המציא את הרעיון ממחו הקודח. על אחת כמה וכמה אם יש לך ידיעות על הכרות של יהודים ובין הרעיונות האמורים, למשל דרך קריאה של פילוסופיה.

רעיון ההאצלה הוא פיתוח ימי ביינמי של תורת פלוטינוס, שהגיע עם הפילוסופיה היוונית-הלניסטית לאסלם ומשם לפילוסופיה של ימיה"ב (אני לא יודע איך היתה ההשתלשלות בפילוסופיה הנוצרית). אין שום סיבה להניח שיהודים פיתחו אותו באופן אינדיבידואלי ובלתי תלוי כשאנחנו יודעים שאותם יהודים היו חלק מן העולם הפילוסופי המוסלמי.

עודד
כל הדיון של יהדות מול חוכמה בגויים חסר טעם בעיני.היהודים כל הזמן עמדו בדו שיח עם הסביבה. אין צד פנימי שאיננו מושפע מהסביבה התרבותית רעיונית בימיו. מצד שני גם הסביבה החיצונית, ותהא היא פגאנית, נוצרית או מוסלמית, הושפעה מן היהדות. התוצאה היא שאין יהדות מקורית שלאורה אנחנו שופטים את היהדות המאוחרת יותר. המקורי לא יותר אותנטי או מושפע מן הסביבה מאשר המאוחר יותר. יש רק יהדות כפי שהיא נתפסת בתקופה מסויימת.

רק כדי להראות עד כמה החלוקה לחוכמה חיצונית מול יהדות לא עומדת במבחן הביקורת, אביא כדוגמא את פילון האלכסנדרוני. הוא היה יהודי והמפעל הגדול שלו הוא פרשנות הדת היהודית. הוא גם היה בקיא מאוד בחוכמת הפילוסופיה היוונית-הלניסטית-רומית והפרשנות הזו הרבה מאוד פעמים נעשית תוך שימוש בכלים פילוסופים. הוא השפיע מאוד על האופן בו זרם מסויים בנצרות תפס את הדת, והוא חתום על כמה מן הרעיונות המרכזיים במעבר מאפלטון לניאו-פלטוניזם של פלוטינוס שהמציא את רעיון ההאצלה. אבל את הרעיונות הללו הוא המציא בתור פרשנות הדת היהודית. אז עכשיו יבוא החוקר וישאל  - האם מה שפילון אומר זו יהדות או לא? איזו משמעות יש בכלל לשאלה הזו ביחס אליו?

אני מסכים עם דבריך, לארוצים, יש בהם הבנה וטעם. ודאי שקיימת סימביוזה [=חיים משותפים] בין רעיונות, וגם מאבקים ביניהם. יש רעיונות שאולים ויש מקוריים או פיתוח מקורי. העניין העיקרי בעיני, שהקורא צריך להיות מודע למה שהוא קורא, מאין הוא בא ומה המשמעות שלו. הדבר הזה חסר כאן מאד מאד וגורם לטעויות קשות ועיוותים גדולים. אני מעוניין לגרום למודעות החברים לדבר הזה ולכן אני מדגיש אותו.

איתי, כאשר אתה כותב כי ה'האצלה' שייכת לסודות התורה, ואכן כך הוא, האם אתה מבין מה משמעות הסוד הזה? אני חושש שלא. כוונת הביטוי 'סוד' כאן הוא להסתיר את העובדה שעוסקים ברעיונות שרוב המאמינים לא יקבלו אותם ויתנגדו להם בחריפות רבה ואולי גם מוצדקת. לכן הדבר נשמר בסוד.  אני חושב כי זו הסיבה מדוע לא מלמדים את האדם התמים לקרא ולהבחין, ומחנכים אותו לקבל את כל הדייסה כולה כמיקשה קדושה אחת כדי שלא יבין דברים לאמתם. כבר שלחתי לך באחרונה הסבר לעניין 'סדר זמנים' ולא עמדת על משמעותו ותוצאתו.

בעניין גילגולן של דעות ומושגים, יש לנו אוסף תעודות עשיר, ואנחנו יודעים לא רק היכן מופיעים רעיונות, אלא גם מדוע הם מופיעים, מה הצורך בהם, מה יוצא מהם, איך הם מתפתחים. אתה ורבים אחרים כאן מתעלם לחלוטין מן השאלות האלו, לכן אין לך תשובה של ממש אלא הנחה שגויה בתשובות שהשבת ל'לארוצים' ולי.
עודד