| נשלח ב-26/1/2014 18:25 |
 |
| |
שתי הספינות של באטמן - האם אנשים הם טובים?
בסרט 'האביר האפל' מסדרת באטמן, מבצע האיש הרע [המכונה 'הג'וקר'] ניסוי חברתי שנועד להוכיח שכל האנשים רעים. הוא ממלכד שתי ספינות ונותן לכל אחת את הנפץ שיפוצץ את השניה. במקרה ואף ספינה לא תתפוצץ עד השעה 12, הג'וקר יפוצץ את שתיהן.
בספינה האחת מצויים אסירים מורשעים והסוהרים מחזיקים בנפץ, בספינה השניה נוסעים אזרחים מכובדים.
בספינת האזרחים מתקיימות בחירות בהן זוכה ברוב עצום ההצעה לפוצץ את הספינה השנייה לפני שהם יפוצצו אותם, אלא שאף אחד לא מוכן לבצע את הפעולה בעצמו.
בספינת האסירים, מסרבים הסוהרים להשתמש בנפץ למרות מחאות האסירים,. דקה לפני 12משכנע אחד האסירים את הסוהר לתת לו את הנפץ כדי שהוא יהיה זה ש'ילכלך את הידים' ברצח. בסופו של דבר, הסוהר נותן לו את הנפץ והאסיר משליך אותו לים.
השעה 12 מגיעה ושתי הספינות קימות. כך מופרכת טענתו של הג'וקר כי בני האדם רעים מטבעם.
[וכמובן שבאטמן משתלט עליו ומציל את הספינות ובלה בלה]
לדעתי, התמונה המוצגת כאן היא נאיבית. אני חושב שאם היה ניסוי כזה מתבצע בחיים האמיתיים לא היו עוברות עשר דקות לפני ששתי הספינות היו עולות בלהבות. יתכן שמאמינים היו מצליחים לשרוד את הניסוי וזאת לא מכיון שהם טובים יותר אלא שבשבילם מעורבים כאן שיקולים נוספים, ומשמעותיים יותר, פרט לחייהם. [ההימור אינו בין חיים למוות אלא בין חיים לחיי נצח]
בניסוי שיצליח לנטרל את הגורם הזה, נאמר אם כומר יבטיח למאמינים שאלוקים אינו משגיח על הניסוי הזה, גם הם יהרגו את שכניהם.
מה דעתכם?
תוקן על ידי אריאל73 ב- 26/01/2014 18:31:12
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2014 19:49 |
|
| |
דעתי על הניסוי הזה היא שהוא לא מוכיח מאומה. הוא לא בודק מוסריות פשוט מפני שאין פתרון מוסרי פשוט לסיטואציה הזאת. אפילו פתרון הלכתי פשוט לדעתי אין כאן (יש לי עמדה, אבל היא מנוגדת לדעת רוב ככל הפוסקים. ראה מאמרי על הפרדת תאומי סיאם ב'תחומין').
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2014 21:43 |
|
| |
אם מוסר ענינו רגש, איך נראה לך אדם על הטיטניק שנתן את מקומו לאשה כי ׳גברות קודם׳ לעומת אדם שדחף את האשה למים והתיישב במקומה? יתכן שתבין אותו אבל הוא ודאי דוחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2014 22:00 |
|
| |
אריאל
איקון ירוק על הנושא. אתה מוכיח שגם בעלילות בדיוניות אפשר למצוא נושאים פילוסופיים ואתיים מעניינים.
אני מנסה לתמצת את השאלה:
סוגרים שתי קבוצות של בני אדם בשני חדרים, או ספינות.
א: בני אדם "רגילים".
ב: פושעים וסוהרים.
לכל קבוצה יש אפשרות, לכאורה, להרוג את השניה על ידי לחיצה על כפתור שמצוי ברשותם. די שאחד ילחץ על הכפתור כדי שזה יקרה. אין צורך בהסכמת כל יושבי החדר.
ככל הנראה, שני החדרים או הספינות יתפוצצו עד שעה קבועה מראש אלא אם כן אחד ילחץ על הכפתור.
(האם מה שקורה הוא שאם לוחצים על הכפתור אז הלוחץ מפוצץ את החדר שלו? כך מסתבר... האפשרות הזו הופכת את השאלה כיצד לנהוג לקשה יותר, באשר אין לדעת באיזה חדר אני נמצא, זה שצריך להרוג אחרים כדי לשרוד או זה שצריך לא לנסות להרוג אחרים כדי לשרוד).
מה ראוי לעשות? ומה יקרה בפועל?
השאלה הראשונה טעונה בירור מוקדם: איך אנו מכריעים בשאלות מוסריות? או הלכתיות? מאד הייתי חפץ לראות סיכום של שיטת מיכי, כיון שהמאמר שכתב לא ידוע לי. האם הוא באינטרנט? אולי יסכמנו עבור חברינו? בכמה משפטים?
מתוך מה שהבאת מן הסרט, אני מבין כך:
העובדה שעורך הנסיון רצה להראות שאפילו אנשים ישרים לכאורה ישישו להשמיד את זולתם, וכל שכן שפושעים ינהגו כך, מוכיחה שלאדם אין מוסריות. לא בשעה של נסיון כה גדול.
ומכאן נובע שהמוסריות אוסרת להרוג את הזולת בנסיבות כאלו.
יש כאן פרדוקס לכאורה, שדווקא רשע ציני מאמין שיש מוסריות, אלא שהוא אינו מאמין שבני אדם מסוגלים לה. אבל הוא יודע שיש מאמינים בה.
מה הייתי אני עושה בנסיבות כאלו? כיון שאיני נתון בהן, אני רק יכול לחזור על הסיפור הקלאסי של ר' לוי יצחק מברדיצ'ב.
ר' לוי יצחק ערך ניסוי מחשבתי ושאל שלושה אנשים: מה יעשה הנשאל אם ימצא אבידה יקרה מאד - עם סימנים מובהקים - ואף אחד לא ידע על זה.
האחד אמר שיחזיר מה שלא יהיה. ועל זה אמר לו הרב: אתה טפש (מוזר מאד אבל זה הסיפור בגרסת בובר אם אני זוכר נכון).
השני אמר שישמור את הכסף לעצמו למרות שזה אסור. והרב אמר לו: אתה רשע.
השלישי אמר שאינו יודע והוא רק יודע שיהיה לו נסיון לא קל. ועל זה הרב אמר לו: אתה חכם.
***
יש כאן אם כן שתי שאלות:
מה ראוי לעשות מצד המוסר וההלכה ואיך מצדיקים זאת?
איך יגיבו בני אדם על ניסוי זה ומה זה מעיד על האופי האנושי והמסוגלות למוסר?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2014 23:30 |
|
| |
אכן, אני ממש מתנגד לזיהוי בין מוסר לרגש. אם אתה שואל מה ארגיש זו שאלה אחת, ואם אתה שואל מה ראוי לעשות זו שאלה אחרת. לפעמים יש חפיפה, אבל טעות היא לזהות אותם זה עם זה.
וגם בתחום הרגש אני חושב שיש כאן עיוות. אתה היית מצפה רגשית לכך ששניהם יהיו אבירים וימותו ביחד. גם אם לפעמים יש אצלי בצבוץ של רגש כזה, אני משתדל לדכא אותו כי הוא בלתי סביר ולא רציונלי בעליל. זוהי תפיסת בן פטורא של ימותו שניהם ואל יראה אחד במות חברו (נכון שכאן הוא עושה מעשה, אבל עקרונית זוהי התפיסה).
ולגבי הסיפור של מיימוני, יש להבחין בין השאלה מה תעשה לבין השאלה מה ראוי לעשות. אם מדובר בהערכה עובדתית מה אעשה, אז באמת קשה לענות על זה (אולי לא אעמוד בניסיון). אבל אם מדובר בשאלה המוסרית אז פשיטא שצריך להחזיר. לכן הסיפור לק"מ לענ"ד.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2014 00:49 |
|
| |
א. אם כן מה קובע את המוסר? (אם לא הלכה) ב. ומהי באמת עמדת ההלכה בעניין? ג. לגבי הסיפור של מיימוני, וכן בבאטמן אם נניח שאסור לעשות זאת, השאלה היא מה יעשו בני האדם ככלל. כפרטים אני מקבל את ההנחה שאין לדעת מה יעשה כ״א. (בקצרה- לא מהו טבעו של אריאל אלא מה טבעו של האדם)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2014 01:54 |
|
| |
א. מה פירוש מה קובע את המוסר? המוסר הוא אוסף של עקרונות. שום דבר לא קובע אותם, הם נכונים מצד עצמם. זה כמו לשאול מה קובע את הרגש, או את הפיסיקה? הרגש/הפיסיקה שם. שום דבר לא קובע אותם. ההיגיון המוסרי אומר שאין שום היגיון שימותו כולם רק כדי להיות אבירים. עקרונית אמורים לעשות הגרלה וכך להחליט מי משניהם ימות. אם אין אפשרות למנגנון הגרלה אז זו באמת שאלה גדולה.
ב. לדעת כל הפוסקים שאני מכיר ההלכה אומרת שיש להשאיר את כולם למות. כאמור, אני לא בטוח שאני מסכים לזה. בסברא ברור לגמרי שאין בזה היגיון, אלא שלכאורה הירושלמי תרומות (גויים שצרים על עיר ואומרים לנו תנו לנו אחד מכם ולא נהרוג את כולכם) ופסק הרמב"ם יסודי התורה פ"ה ה"ה (שאסור למסור אף אחד אף שימותו כולם) עומדים נגדי. ובאמת הנו"כ על הרמב"ם שם תמהים על ההיגיון של ההלכה הזאת (שלכאורה סותרת את "מי יימר דדמא דידך סומק טפי") אף שהם מבינים שכך הלכה בגלל הירושלמי. במאמרי הנ"ל הסברתי שיש לחלק בין סיטואציות.
ההסבר בירושלמי הוא שהוא לא עוסק בהלכות שמירת הנפש ורציחה אלא בהלכות קידוש השם (זה גם ההקשר שם ברמב"ם). כלומר כל האיסור למסור אחד מהם זה בגלל חילול השם שבזה ולא בגלל הלכות שמירת הנפש ורציחה. כעת יש לדון בסיטואציה הזאת, האם גם בזה יש חילול השם, ואז יהיה אסור. ויש לפלפל בזה.
ג. כאן יש שוב טעות. גם אם היה דבר כזה "טבעו של האדם" (ואיני מבין כיצד אתה מגדיר אותו כשזה משתנה מאחד לשני), זו היתה עובדה פסיכולוגית. אבל הנורמה המוסרית אינה קשורה לעובדות (למצוי) אלא למה שצריך לעשות (לראוי). אלו שני מישורים שונים. השאלה מה אעשה, או מה יעשה האדם הסביר, היא שאלה שבעובדה (פסיכולוגית). השאלה מה ראוי לעשות היא שאלה נורמטיבית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2014 03:29 |
|
| |
לחידוד הדברים: על הטיטניק, תדחף את האשה למים?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2014 09:30 |
|
| |
למה הרחיקו נדוד עד באטמן והרי סיפורו של יונה יוכיח
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2014 09:32 |
|
| |
אינני יודע מה אעשה במקרה כזה ואשמח לעולם לא לדעת. אני מסכים לחלוטין עם הרב מיכי שהמצב בו כולם מתים בשתי הספינות הוא רע מוחלט והאפשרות הכי פחות טובה. כאן אני רוצה לשאול מושג ממקום אחר קצת והוא אלה שמשתטחים על הרימון כדי להציל חבריהם. עד"ז יש העושים זאת מוסרית. ולכן אומר מה הייתי רוצה שאעשה במקרה של הספינות דלעיל. הייתי רוצה לקחת את הנפץ ולהפעילו כך שהספינה האחרת תתפוצץ. אמנם אני יאבד בין אם מוסרית ובין אם שלא אוכל לחיות עם תוצאות מעשי אבל חברי לספינה יוכלו להתפלפל על הנושא עד בוא גואל. מסירות נפש אינה רק על הנפש הפיזית אלא גם על הנפש המוסרית. כאמור אינני יודע אם כך אפעל ואני מקווה אף פעם לא לדעת. אך זהו המעשה הנכון בהעדר הגרלה
תוקן על ידי yerubaal ב- 27/01/2014 09:33:09
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2014 11:55 |
|
| |
אריאל,
לגבי הטיטניק המצב שונה בתכלית. אם אפשר לעשות הגרלה אז גם שם זה מה שעלינו לעשות. אבל אם אין אפשרות לעשות הגרלה, לא חזרנו למצב שכאן. בטיטניק להבדיל מאיום על ידי בני אדם, ברור שאין שום קשר לחילול השם, ולכן שם פשיטא שצריך לדחוף (ואח"כ לחיות עם ייסורי המצפון).
חלמיש,
סיפורו של יונה מוזכר במאמרי הנ"ל, שכן רבים טועים בזה. יש בזה סתירה בספר חסידים, ופתרונה הוא שההיתר להטיל אותו למים תלוי בשאלה האם יש אינדיקציה לכך שהסערה היא בגללו (במדרש איתא שהמים סערו רק סביב הספינה הזאת). אם אין אינדיקציה כזאת אסור להטיל אותו למים, אבל לא בגלל הדילמה שכאן אלא בגלל שהטלתו לא היתה מועילה מאומה. הספינה היתה טובעת גם בלעדיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2014 12:20 |
|
| |
ר' מיכי, איך אתה מיישב את הקאנטיאניות שלך עם המלצתך לדחוף את האשה ולתפוס את מקומה? יש כאן שתי בעיות. האחת היא האם אין בעובדה שהיא יושבת מעין תוצאה של הגרלה טבעית (מי שהמימיה שלו)? ושנית אם כל הנוסעים ידחפו זא"ז כי דם של כולם אדום באותה המידה, פשיטא שלא יהיו ניצולים כלל או לא הרבה. השאלה היא האם ההלכה מתחשבת בנושא הכמותי או כלל לא? מוסר לדעתי כן מתחשב ומחפס לרוב פתרון הממקסם הצלה
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2014 13:30 |
|
| |
ירובעל, לפי דבריך, האנשים בבאטמן נהגו בדרך הגרועה ביותר האפשרית. כיון שכולם רצו שהספינה השנייה תתפוצץ,- האזרחים הצביעו לפוצץ אותה, האסירים דרשו מהסוהרים לפוצץ אותה והסוהר נתן לאסיר את האפשרות לפוצץ אותה. אלא שלאף אחד מהם לא היה האומץ לעשות זאת בעצמו . אם כן, הוכח שהאנשים רעים והג׳וקר הצליח בניסוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2014 13:38 |
|
| |
נניח, ומה בכך?
לגבי הטיטניק, קראתי לפני כמה זמן כתבה (כמדומני ב-guardian) שאכן הגברים שם התנהגו כמצופה מהם ברוח אותם ימים, רוב מכריע של הנשים והילדים נצלו ורוב מכריע של הגברים מתו.
מה שנותר לבדוק זה את הקשרים המשפחתיים שם, אם גבר ביכר למות בשביל שאשתו וילדיו ינצלו זה לא אותו דבר כמו למות למען אשה זרה וילדיה.
עכ"פ כל זה סטייה מנושא האשכול שעוסק בשאלה העקרונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2014 13:38 |
|
| |
חלמיש, בתיאור האנשים בספר יונה נראה שהם אכן חשו נקיפות מצפון מוסריות על מעשיהם אלא שנכנעו לרצון האלים - ״ויאמרו ה׳ אלוקים אל נא נאבדה בנפש האישהזה כי אתה ה׳ כאשר חפצת עשית״
תוקן על ידי אריאל73 ב- 27/01/2014 13:40:51
|
|
|
|
| נשלח ב-27/1/2014 14:19 |
|
| |
אריאל, כל מה שהניסוי של הג'וקר הוכיח זה שאנשים חלשים לפעמים ולא עושים מה שלשיטתם הם צריכים לעשות. זה לא אומר שהם רעים כמובן. כדי להראות שאנחנו לא תמיד מתנהגים כפי שהיינו רוצים לא דורש תפאורה כל כך מתוחכמת
|
|
|
|
|
