בית פורומים עצור כאן חושבים

המברגה של נח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/1/2014 02:49 לינק ישיר 
המברגה של נח

לפני הרבה שנים, היה נפוץ בפורום שלנו המונח "הברגה". "להבריג" פירושו, להכניס מושג "בכוח" לתוך מערכת המושגים האמונית או ההלכתית, כדי להתאים אותה לכאן ולעכשיו. דומני שממציא המושג היה בוגי, הזכור לטוב בשיטתיות כתיבתו.

המברגה היא אכן כלי דרוש ונחוץ עד מאוד, בארגז הכלים היהודי. נראה לי, שבסופו של דבר כל אחד מאיתנו בונה לו את הדת  שלו, במו ידיו. כשחושבים על כך, כל אחד מאיתנו הוא נגר קטן. מעין נח המקראי. כל אדםי נדרש לבנות לעצמו תיבה, קרש אחרי קרש. במשך שנים רבות, אנחנו אוספים עקרונות, דעות ומחשבות, בתור קרשים לתיבה. אבל לא פחות חשוב מכך, אנחנו בונים גם את המבול עצמו: היחסים שלנו עם הקהילה, המשפחה המורחבת והמצומצמת, בית הכנסת, מוסדות החינוך של הילדים. יחסים אלה קשורים לנתיב השיט של התיבה, למזג האויר בחוץ ולהשפעותיו בפנים. אין מי שבונה את התיבה שלו, ולא מתכנן את המפרשים בהתאם לאותם יחסים.

אבל התיבה הזו אינה נותנת שום תשובה, ורק מובילה משום מקום אחד לשום מקום אחר. נכון, בתוכה בדרך כלל הנוסע מוגן, המים אינם חודרים, והתיבה שטה למקום אליו מוליכות אותה הרוחות. אבל בסופו של דבר, מה יש לנו לחפש על הרי אררט? ומה יש לנו לעשות עם זוג פילים, שביעיה של ז'בו, ושש יונים?

נעזוב לרגע את המשל, ונעבור לטיעון.

הדת אמורה להיות שופרו של האל. האל ברא את העולם, והעביר מסרים לבני האדם, שהם ספרי הדת שנכתבו בידי שליחיו ונביאיו. בהגדרה, במסרים של האל אין טעויות ואין חוסרים. מכאן מתיימרים דוברי האל להשיב לכל שאלה תשובת אמת, וכשאין תשובה, מאלתרים תשובה באחת משתי הדרכים שלהלן.  

דרך אחת של תשובה היא לענות בטיעון דתי. הטיעון הדתי הוא בעל אופי מיסטי, כגון הטיעון שמדובר בסתרי תורה שאי אפשר לרדת לפשרם, או שנסתרות דרכי האל, או אפילו על ידי מתן הסבר מפורט, אבל כזה שבבסיסו הוא עדיין מסתורי. כך למשל, תיאור דרך העולם כמבוסס על המלאכים, השכל הפועל, הגלגלים, מאמר האל, וכדומה. גם אם אגיע לתיאור המפורט ביותר, כמו שעשה למשל הרמב"ם לגבי מבנה הקוסמוס, עדיין יהיה זה הסבר שמבוסס על מיסטיקה, שכן אחרי התיאור המכני המפורט לא מגיע כל הסבר. ההסבר המיסטי מרחיק את השאלה ברמה או במספר רמות, אבל לא פותר אותה. אם אשאל איך כדור הארץ נע, הרי שהתשובה "האל מסובב אותו" אינה שונה מתיאור ארוך של גלגלים ואפיצקלים, אם בסופו של דבר הגלגל מסתובב בדבר האל.

הדרך השניה היא תשובה אשר בבסיסה אמנם סותרת את האמונה, אבל על פניה משדרת מסר משלים, האומר בעצם – אמנם אין לי תשובה מלאה, אבל משאלה לא מתים. למה הכוונה? לתשובות בנוסח של 'הדת אינה סותרת את המדע, אלה שני עולמות תוכן נפרדים', 'ספר דתי אינו ספר הסטוריה (או רפואה, מדע וכו'); תיתכן סתירה בין מה שידוע לנו לבין המשמעות הדתית שלו', 'הדברים נאמרו בדור אחר, ואז היו ראויים ומוסריים', ואי אפשר לשכוח את 'עכשיו זו תקופת חושך, בעתיד הדברים יחזרו למקור, כמו שהיה פעם'. המשותף לכל התשובות הללו, ולעוד רבות כמותן, שהן בעצם אומרות כך: 'אמנם, הטיעון שהועלה כעת, והנראה סותר ערך דתי מסויים, הוא טיעון תקף. אבל אם המציאות היתה אחרת, אז הטיעון היה נופל. המצב הדתי הנכון, מתייחס למציאות האחרת הזו'. במסגרת הזו אגב, נהוג לעקם לא רק את המציאות, אלא גם את הדת עצמה. למשל להגיד לגבי מצוה או תפילה שהן אינן משקפות את רצון האל בדיוק. ושוב הרמב"ם, בהסברו לגבי הקרבנות.


דומה שכל קורא כאן נתקל בשאלות ללא תשובה, ובתשובות משני המינים שציינתי. יתכן ויש עוד דרכים ועוד תשובות, אולם דומני שבסופו של דבר כל התשובות מתכנסות לשתי הדרכים הללו. בעיני הן נראות כשתי דרכים מתחמקות – הן הדרך של הסוד, שבגינו אין השואל מבין את הטעון הבנה, והן הדרך של עיקום המציאות והטיעון הדתי זה לקראת זה, עד שהם נוגעים זה בזה.

אני סבור שרוב בני האדם לא עוסקים ב'יום-יום' בשאלות ובתשובות. בשלב כלשהו מחליט הנגר שהתיבה מספיק חזקה. הוא מחליט זאת על סמך פרמטרים רבים מאוד, אבל בסופו של דבר פרמטרים אלה הם עצמיים, והם נקבעים לפי בחירותיו שלו בחייו, לא כולם קשורים בכלל בעניינים שבדת או בפילוסופיה. אדם בוחר את אורח חייו הדתי או החילוני, את השיוך לדת מסויימת או לזרם מסויים, כמו גם את דעותיו הפוליטיות ועקרונותיו המוסריים, לא רק על סמך מחשבה ועיון יסודיים. אולי אפילו, כמעט בלי שני אלה. האדם נסחף אחרי החברה בה הוא חי, המשפחה, מקום המגורים והמקצוע. אני מניח שבקרב חברה של ציידים או דייגים קשה למצוא צמחונים, ולא בגלל שכל הצמחונים עברו לחקלאות. זו אינה סביבה שתומכת בעקרונות כאלה, ולא משנה כמה חושב, מוסרי ופילוסוף הוא הדייג הספציפי. אבל במישור הציבורי, הכללי, הרי הדת חייבת לעודד שיח, דיון, ויכוח. ומה קורה אם היא לא מנצחת בויכוח?

הידע המדעי שמתרחב במאות האחרונות, הביא לשאלות רבות וקשות נגד הנחות היסוד הדתיות. אני חושב שההתחלה היתה באסטרונומיה, עם הגילויים לגבי תנועת גרמי השמים, מבנה מערכת השמש והיקום. והשאלות התרחבו עם התקדמות הרפואה, הכימיה והביולוגיה, עם מציאת עולמות חדשים ועמים חדשים, וככל שהאנושות למדה גם לגבי עברה, כשהארכיאולוגיה, ההסטוריה והבלשנות הפכו לשיטתיים ומדעיים, גברו השאלות וחסרו התשובות.

אני חושב שלא הזכרתי קודם דרך נוספת של תשובה דתית לספקנות – לזרוק את הספקן לאש. לאחרונה ירדה הפופולאריות של הדרך הזו, והתועלת שלה ממילא לא היתה גבוהה מספיק. לא רק את הספקנות זרקו לאש, אלא גם את כתביהם. אבל היום אנו יודעים, שהספקנים היו קיימים מתמיד, והאש לא ניצחה אותם.

כשהספקן העלה שאלות מהתחום המדעי, הוא נענה באותן דרכים שנענה הספקן החושב מדעתו – בדחיה בקש. הקש היה הקש המיסטי או הקש המעוקם. אלא שכאן כבר נאלצו דוברי הדת להתקדם. כבר לא ניתן להתנצח בכלים לוגיים ולנצח במילים יפות. צריך ללוות את התשובות במידע מדעי מדוייק, ולענות בשפה של השאלה. לחלק מהשאלות נמצאו תשובות, טובות יותר או פחות. אלא שהבעיה הכללית לא נפתרה, אלא ההיפך. ככל שהדרך הראשונה תפסה פחות את אוזנו של השומע, גבר השימוש בדרך השניה. בן המאה העשרים ואחת, שיש לו שאלות על ההסטוריה של העולם או על ההסטוריה של הדת, לא מוצא תשובה נאותה במלאכים רוחות ושדים. התחום הזה, שהיה תחום כמעט מדעי, ובוודאי חלק רשמי בדת ובתרבות, הושאר כיום בעיקר להמונים ולסכלים.

נותר הצורך לענות תשובות לשאלות. ואכן, יש היום מספיק תשובות - לכל שאלה, מאה תשובות. בכלתחום. הבעיה היא, שכמעט בכל פרמטר, התשובה הדתית לשאלות השונות סותרת עקרון דתי זה או אחר. במילים אחרות – עצם מתן התשובה סותר את הדת. במיוחד כך הוא, כששמים לב להצטברות הטיעונים. אם היו אלה טיעונים בודדים, היה אפשר לומר שיש דברים מסויימים שעדיין לא ברורים. אבל כאשר לכל אורך החזית תשובות הדת לשאלות פוגעים בעקרונות שלה עצמה, מה נותר? האם יתכן שכל מילה שכתובה בכתבי הקודש השונים אינה אמת, אלא צריכה לקבל פירוש אחר? והשאלה העיקרית – מה מנע מהאל לכתוב דברים כהוויתם?

דוגמא ראשונה - בריאת העולם. התנ"ך מתאר באופן דקדקני (גם אם לא עקבי) את דרך בריאת העולם. יש תיאור של משך הזמן - שבעה ימים, של סדר הבריאה, של מיקום גיאוגרפי ושל הזמן לפני תקופתנו – באמצעות שימוש במשכי החיים של אדם וצאצאיו, אפשר לקבוע שהעולם נברא לפני כששת אלפים שנה.

כל הפרטים הללו סותרים כל מה שהמדע טוען על היווצרות העולם, וחבל אפילו לפרט.

בדרך הראשונה ניתנו תשובות עוד מימי חז"ל, ולפיו העולם וברואיו נבראו 'בצביונם'. העולם נברא מושלם, ובדורנו נטען שנברא כך שאפילו מאובנים היו בו. העולם נברא לפני ששת אלפי שנים כשכולו מושלם, בעלי חיים שורצים בכל כדור הארץ, הגיאולוגיה שלו מפותחת כאילו חלפו מליארדים של שנים, ורק בני האדם נבראו שנים בודדים. הטיעון הזה נשמע עד היום כטיעון נפוץ לשאלת גיל היקום.

הבעיה עם הטיעון הזה כפולה. האחת, זה לא מה שכתוב. פירוט הסדר של הבריאה, היחס האישי של הבורא לבריאה, והלו"ז המדוייק אינם מאפשרים טענה שכל זה נעשה ב'כאילו'. אם ביום שהגיע האדם לעולם כבר נדמה העולם להיות עתיק יומין, לשם מה היו 'שבעה ימים' ולשם מה נברא האור לפני השמים והתנינים הגדולים לפני הזברות? חשבון פנימי של האל עם מלאכיו?

הבעיה השניה היא שהטיעון הזה הופך את הבורא לבעל גחמה, המתלוצץ בבריותיו. אני אמנם בראתי את העולם בשבעה ימים, אבל אני עושה את זה בכאילו מליארד או שנים. ישראבלוף. וכי זו התדמית שמבקשים דוברי הדת לשוות לאלוהים? זה מתאים יותר לתיאורים המיתיים של האלים, שחלק מהנאותיהם, בצד יין ונשים, הוא לשחק בבני האדם, לרבות במשחקי מחשבה ופילוסופיה, ולנצח אותם ב'טריקים מלוכלכים', אם מצליחים בני האדם לענות לחידות.

וממילא, אם זו התשובה, אז אולי העולם נברא שלשום אחרי הצהרים, וגם בריאתו לפני ששת אלפים שנה היא רק  "בכאילו". אם איננו יכולים לסמוך על חושינו ומדענו, אין בכלל בסיס לדיון.

הדרך השניה היא לנסות להתאים את הבריאה למדע. שבעה ימים אינם שבעה ימים, אלא שבעה עידנים. סדר הבריאה הוא של התפתחות. האור, שהוא פלא פיזיקלי, תופס מקום חשוב בבריאה, שכן הוא מבטא את תחילת היקום, ואולי אפילו את המפץ הגדול, ועוד ועוד. אלא שאלו תשובות שמביאות לשאלות – מדוע לכתוב כך ולהתכוון אחרת? מדוע לא לכתוב את האמת? וכי היה נגרע מכבודו של האל אם התנ"ך היה מתחיל 'בראשית ברא אלוהים את האנרגיה', וממשיך ביצירת האדם החל באצות כחוליות וכלה בתוספתן ? למה לכתוב סיפור כל כך לא מדוייק?

אבל השאלה החשובה מכל – מדוע אין לשאלה הזו תשובה מוסמכת? בכל הכבוד לכותבי ספרי המדע-תורה-פופולרי אלה ואחרים, הרי הם אינם מהשורה הראשונה בקרב רבני הדור. אנו מדברים על שאלות בתחום הדת, ומצפים לשמוע תשובה ממנהיגיה. אם כך, מהי עמדת ראשי הישיבות, רבנים מובילים (ואם תרצו גם האפיפיור - סוף סוף האל שלו הוא גם יהודי וגם בן של נגר, הוא בטח מבין בהברגות)? אני בטוח שאתם יודעים, שמנהיגים דתיים מחזיקים באמונה הכי פונדמנטליסטית שיש. מהגן הדתי ועד הישיבה הגבוהה ממשיכים ללמד את כולם שהעולם נברא כמו שכתוב בתנ"ך, מילולית. רק התלמיד הנודניק, זה עם השאלות שהר"מ לא יודע לענות עליהן, מקבל איזה ספר לקרוא. שישב בשקט ולא יקלקל לנו את השאר.

כך גם בענינו של המבול. לפי התנ"ך היה המבול אמור להתרחש לפני כ-5,000 שנה, ולהיות קטסטרופה עולמית. אלא שאין כל ממצא ארכיאולוגי של קטסטרופה כזו. מצד שני, סיפור המבול בגירסאות דומות-אבל-שונות נמצא בתרבויות קרובות. בחלקן, המסמך נכתב קרוב יותר לזמן המבול מאשר ספר בראשית, שלפי המסורת הדתית (בלי אסמכתא בתנ"ך עצמו!) נכתב בידי משה, כ-1,500 שנים אחרי המבול. כך או כך, קשה יהיה להסביר את מציאות המבול בהתחשב במחקר הארכיאולוגי, הפלינטואולוגי והביולוגי. קשה להניח שקטסטרופה כזו, שהציפה  את העולם בגובה של אלפי מטרים של מים, עברה בלי שתשאיר חותם פיזי. קשה להניח שמגוון החי על פני כדור הארץ מוצאו מזוגות של בעלי חיים שהתרבו לפני 5,000 שנה בלבד. מי שהיה פעם בספארי או בגן החיות התנכ"י לא יטה להאמין שניתן להכניס  בתיבה, בגודל המתואר בתנ"ך, את כל שוכני הגן. וזה לא כולל אחוז קטן מכלל החיות, כמובן.

ומהן התשובות? שרידים להצפה (די משמעותית!) באזור שומר ובבל? אבל הרי אררט הם בגובה של 5 קילומטרים! היינו אמורים למצוא שרידי הצפה במקומות גבוהים, לא סמוך לחוף ים. אבל אין. מצד שני נשמע הסברים ולפיהם התיאור של המבול בתנ"ך אינו מדוייק. כבר חז"ל טענו שבארץ ישראל לא היה מבול. טכנית כמובן שהדבר לא יתכן, שכן אם "כוסו ראשי ההרים" בשאר העולם, הרי שהמים הציפו-גם-הציפו את ארץ ישראל. אבל היום כבר ניתן לקרוא פה ושם תיאורים שמקטינים את המבול, ומנסים להסביר שאכן היתה קטסטרופה שמחתה את מרכזי התרבות במזרח התיכון, אבל לא כמו זו שמתוארת במקרא. אבל אם כך הוא, שוב הוצג הכותב המקראי כבדאי. וגם התיבה לא יכולה להגיע לאררט בלי הצפה כלל עולמית…

כך גם מכות מצרים, והיציאה ממצרים, וקריעת ים סוף, שאין  להם זכר במקורות המצריים (אלא אם תשנה את התיארוך המיקראי כדי שיתאים בדוחק לפפירוס שקדם ליציאת מצרים בכמה מאות שנים). וניתן להביא עוד דוגמאות.

כללו של דבר, אם היה מדובר באירוע הסטורי אחד, או שולי, ניחא. אבל האירועים המכוננים של ההסטוריה האנושית? לאלה אין בסיס במציאות? אז מה ערכו של הספר? ומה ערכה של האמונה המתבססת על אלה?

אם יעיין הקורא באשכולות בפורום זה שעוסקים בשאלות המבול, בריאת העולם, התפתחות החיים ועוד, יראה שאני מבסס את טיעוני על דעות נפוצות, הן של כותבים כאן, והן של סופרים והוגים המצוטטים לרוב באשכולות אלו.

אחד התוצאים המעניינים מקריאה אינטנסיבית בתשובות השונות הוא, חוסר הקוהרנטיות שלהם. מצד אחד, אם אקח את כל התשובות ואחברן יחד איכשהו, אקבל עולם שונה לגמרי מזה המתואר במסורת הדתית. העולם הזה נברא לפני יותר מ-6,000 שנה, הבריאה לא היתה בסדר ובאופן המתוארים במקרא, המבול לא היה כמו שמתואר בדיוק, וגם לא יציאת מצרים, קריעת ים סוף ועוד ועוד. אוסף של כותבים דתיים לעילא, שחיבוריהם יחד יוצרים את כתב הכפירה הגדול מאז הרמב"ם, שניתן למצוא אצלו אמירה שחלק גדול מהנסים והנפלאות הם בכלל נבואות וחלומות… אבל אם לא נלקט לעצמנו מה שמוצא חן בעינינו ונתעלם מהשאר, נגלה דווקא ההיפך - חוסר התאמה מופלא. אין קשר בין התשובות, ואין שיטה אחת או אפילו דמיון. וכשיש הרבה תשובות לשאלה אחת, אני מניח שאין לה בכלל תשובה.    

ומענין לענין, הדבר נוגע גם למצוות הדת עצמן.

הזכרתי קודם ברמז, שכשהרמב"ם התלבט לגבי המצווה להקריב קרבנות, הוא פטר את הקושי באמירה שמצוות הקרבנות ניתנה בתקופה שבה האנושות נטתה לעבודה זרה, ולכן נדרש פיתרון בתוך המסגרת של המצוות לשם מניעת הקרבה לע"ז. במאמר מוסגר אעיר, שאם זו היתה הכוונה, הרי שהיא נכשלה לגמרי, עוד מימי המדבר בו הקריבו לשעירים, ועבור בכל ימי השופטים והנביאים והבית הראשון בו הקריבו לע"ז, ופלא איך התרופה האלוהית הזו לא עבדה כלל וכלל!

אבל בגוף הטענה מסתתרות שתי הנחות חתרניות להפליא! האחת, שהתורה מצווה על מצוות שאן צריך לגופן, אלא למטרה משנית. אם כך, מה לי טעמי המצוות כולן? הרי אם בתורה כתוב שהקרבנות הם ריח ניחוח, כפרה או אזכרה, ובעצם מטרתם אינה רוחנית-מיסטית כי אם אתית, דהיינו: אין למצווה תועלת בקיום הקשר בין האל למקריב, כי אם במניעת המקריב מלעשות חטא, הרי ששוב כותב התורה מעלה טיעון שאינו אמת, ושצריך פרשנות של בשר ודם להסבירו!

והשניה, שמצוות האל אינן נצחיות, אלא תלויות זמן, מקום ותרבות. אם היתה התורה ניתנת במאה העשרים ואחת, לא היו מצוות שקשורות בקורבנות, ובמקום איסור על כישוף, על אכילת פיצה פפרוני, ועל נישואי כהן וגרושה, היינו מוצאים איסור על פייסבוק. זה קצת מקלקל את נצחיות התורה,את טעמי המצוות (במיוחד המבוססים על הקבלה) ואת דרשות ליל שבת בבית הכנסת.

אז מה עושה ר' נח?

ר' נח נולד למשפחה דתית, גר בשכונה דתית ושולח את ילדיו לחינוך דתי. הוא צריך לחשוב יותר מידי? הוא בנה לעצמו תיבה נוחה, ארגן לעצמו מבול לא מסובך מידי, וזה לא שהוא מתעצל לשאול שאלות, הוא פשוט לא מעוניין לקבל תשובות.

שאלות ותשובות זה לא נח!



_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-31/1/2014 03:13 לינק ישיר 

התופעה מוכרת בכל תחום לימודי מערבי. ההיסטוריה התחיל רק לפני 2500 שנה, היוונים כמובן.
הרציונאליות המדע ומה לא בעצם, מוזיקה אומנות ציור, האם אתם מכירים איזה תחום שלא מתחיל מיוון ?
אותו דבר בכדי לפנק את התלמידים נאמר להם שבעצם החירות והחופש ושחרור האישה והתפתחות המדע התחיל דווקא לפני 500 שנה שהשתחררנו מהדת.
בקיצור. אתם חייבים להמשיך לטעון שההיסטוריה התחיל ממש על ידיכם.

אז בוודאי שפתאום מתחילים לעמיק לראות מה כתוב בספרים, כן כן הספרים של אלה הפנאטיים, אז פתאום מתגלה שכל ילד בגן יודע שדברי תורה בלשון הבאי, דברי נביאים בלשון הבאי, דברי חכמים בלשון הבאי. בקיצור לשון אגדה אם תרצו גוזמה\שקר לילדים וכו' וכו'

אבל ברגע שתשמעו מה כן התורה רוצה ואומרת ותבינו את עומקו. פתאום תבינו בעצם ששיקרו אותכם כל החיים הרי ההיסטוריה התחיל לפני 500 שנה והכי רחוק לפני 2500 שנה מאז יוון. אז אייך פתאום היהודים ידעו כל הדורות מה הם רוצים ? ועוד לפני 5000 אלף שנה ? 

לסיכום: שום מברגה ושום בולשיט, פשוט דברי תורה בלשון הבאי. כך הדרך שמחבר המקרא רצה לכתוב את התובנות והחשיבה הבסיסית של היהודים. ואני חייב להודות שהוא הצליח. אברהם אבינו הצליח עם ברית המילה ומשה עד עזרה הסופר הצליחו עם התנ"ך, כך שאנו היום עוד מבינים כמה רלוונטי מלחמתם נגד טיפשות בני אנוש בזמנם ?! רלוונטי היום !!

שהדת משרת את ההון מאז הרומאים ? אז כל אנשי המערב היו נצרים !! שהאתאיזם משרת את ההון מזה חמש מאות שנה ?! אז כולנו צריכים להיות אתאיסטים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/1/2014 08:46 לינק ישיר 

ראשית ברור כי כל (כמעט) תשובה שתינתן היא אכן בבחינת תיבת נח פרטית ותו לא. ובכל זאת -

א.      א.  "במסרים של הא-ל אין טעויות", אבל הזדקקות לפרשנות, ויותר מזה- עירפול (מכוון), יש ויש. כי אין המטרה שייעשה מעשה פלוני אלא היות האדם כפוף למערכת כופה המחייבת בחירה.

ב.       ב.  הבריאה, המבול וטעמי המצוות – התורה ניתנה בהתחשבות במקבליה שנזקקו פסיכולוגית למערכת היסטורית מכוננת (שהיתה אולי מקובלת עליהם כבר)  ולדת שתהיה קבילה לפחות רעיונית עליהם (גם אם נכשלו בע"ז. ה' לא רצה לתת תרופת פלא שתמנע בחירה כמבואר בר"מ פעמים מספר). היות שהעיקר הנראה לעין אנושית הוא, כאמור, הכפיה למערכת המאלצת בחירה, אין חשיבות אם נצטוינו ללכלך פרוכת בדם שעירים או לאכול פיצה פפרוני לצלילי מוזיקה מזרחית בזמן לקוי חמה. טעמי  המצוות אינם אלא תפאורה לעקרון חיוב הבחירה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/1/2014 12:03 לינק ישיר 

תלמיד
ומה התועלת במערכת כופה חסרת פשר? כדי לאחד את העם כבר יותר טוב להקים עגל מזהב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/1/2014 12:19 לינק ישיר 

פרופסור משה טרופ כותב: "אנו למדים כי שואה עולמית כבירה, אשר התרחשה בעת ובעונה אחת בשני חצאי כדור הארץ, גרמה להפחתה פתאומית בכמות החי והצומח בכלל, והאנושות בפרט. דוגמאות של מאובנים, שקדמו לשואה זו, אשר התרחשה לפני כ5000 אלפים שנה, בתקופה המתאימה למבול, נמצאו בשפע בשכבות משקעיות, ועובדה זו מחזקת את הדעה על התרחשותו של שיטפון עולמי", (בריאה - מוצא החיים, הוצאת האגודה לחינוך מדעי תורני, ירושלים, 1982, עמ' 56-55)


תוקן על ידי פוגמישו ב- 31/01/2014 12:19:23




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-31/1/2014 12:20 לינק ישיר 

איני יודע מה המטרה וחוששני שבהגדרה אי אפשר לדעת. מה שאני יודע הוא שזה הדבר נתון כמעט וודאי שיש לנו. שהדת מנווטת לזה. יותר מזה הכל בחזקת ניחושים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/1/2014 12:24 לינק ישיר 

שכני הטוב
אתה אכן טוב  אפילו טוב מאד.
בתיבה שלי  בהברגה אישית-הבנתי מזמן כי המספר 6000 שנה הקדוש לבריאת העולם, אינו כלל מספר קדוש כי הוא המצאה של בן אדם- אין לה מקור במקורות, והוא תוצאה של חשבון בלי כל מקור, כי ספר התורה אינו ספר היסטוריה כרונולוגי.
המלך דוד אומר כי אלף שנים בעייניך כיום אתמול, זה בהחלט יכול להיות אלף בריבוע. ויותר.

האוכלוסיה המצומצמת שחיה במזרח התיכון- היקום בשבילה היה היקום שהיא הכירה.
היא לא הכירה את תרבות האינקא ולא את זו שלמרגלות ההימליה והאברסט, המבול היה בשבילם, ולא בשביל האינדיאנים והיפנים.
מצוות האל הן נצחיות, ומתאימות עצמן לאדם הנצחי,
אם פעם תבעו בבתי משפט בעניין שור שנגח, היום תובעין בענין מכונית שנגחה.
מה שכתבת צריך עיון גדול יותר מכמה דקות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/1/2014 14:51 לינק ישיר 

[השכן,

ישר כוח!
תוך כדי קריאה, חשבתי לעצמי (בודאי כמו אחרים כאן) שדווקא "המברגה" שלי מתוחכמת יותר מאלה שהצגת, אבל זו כמובן שטות, ולו היינו עוסקים בפסיכולוגיה אולי היינו מאבחנים את התחושה הזו עצמה כסוג של "הברגה"... 


ת"ט,

איני מבינה מהו עיקרון "חיוב הבחירה" שלדעתך הוא הנתון הברור היחיד העולה מאוסף מצוות התורה. האם תוכל בבקשה להסביר את כוונתך?
לדעתי, הנתון היחיד העולה בבירור (מבלי צורך בפרשנות) הוא ש"דת" היא מערכת חברתית-פוליטית בה שותפים בני אדם (על כל המשתמע מכך).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/2/2014 23:21 לינק ישיר 

השכן, אתה כל כך צודק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/2/2014 23:37 לינק ישיר 

הערה קטנה, הנצרות הקתולית מקבלת היום את האבולציה - כפשוטה (יוחנן פאולוס השני) או עם הסתמכות על ׳תכנון תבוני׳ (בנדיקטוס ה16) - הנצרות הקתולית מעולם לא הייתה אדוקה בפונדמטליזם זה יותר תחביב של חלק מהפרוטסטנטים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/2/2014 04:22 לינק ישיר 

השכן, 
LIKE



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/2/2014 17:52 לינק ישיר 

מטפחת
הפרוטסטנטניים למדו פונדמנטליזם מהקתולים. האחרונים רדפו במשך כמה מאות שנים אחרי כל נוצרי שהם חשבו שלא עומד בתקן (אינקוויזיציה, וראוי להדגיש כי זו אף פעם לא רדפה יהודים). כשהמדע המודרני היה בחיתוליו הם רדפו את מסקנותיו כי הללו לא הסתדרו עם התפיסות האריסטוטליות שקודשו על ידם, ראה ערך ברונו וגלילאו.
בחמישים השנים האחרונות הכוחות הפרוגרסיבים נמצאים בשלטון ואכן אנו רואים פרוגרסיה אדירה בקרב הכנסיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/2/2014 18:02 לינק ישיר 

השכן
למיטב הבנתי כל הבעיות הללו נובעות מהנחה מסויימת של קשר בין תורה ומדע כאילו התורה מספרת היסטוריה, מלמדת פיזיקה וביולוגיה וכו'.
מי שלא מניח את כל ההנחות הללו, אין לו בעיה אמיתית. במובן הזה - ההבחנה בין התחומים, הדתי והמדעי, עושה את עבודתה. היא מעלימה את השאלה. זה לא "משאלה לא מתים" אלא "אין כאן שאלה". אני מתכוון לסוג עמדות של פרשנות מודעת של התורה בעקבות המדע או אמירה שהתורה מלמדת מסר מוסרי בלבד ודומיהן כל עוד ברור שהמדע מתעסק בטבע והתורה מתעסקת בדברים אחרים.
במובן הזה אני לא מסכים שזה סוג תשובה של"אמנם, הטיעון שהועלה כעת, והנראה סותר ערך דתי מסויים, הוא טיעון תקף. אבל אם המציאות היתה אחרת, אז הטיעון היה נופל. המצב הדתי הנכון, מתייחס למציאות האחרת הזו'." זה סוג תשובה אחר שאומר שאין כאן בעיה כי אין התנגשות.
נקודה משמעותית היא שמקובל לצייר, ואף אתה עושה זאת, את תמונת העולם כאילו ההתנגשות היא בין התורה והמדע המודרני. זאת כי בתרבות המערבית מקובל שהמדע ייצר מהפכה. אבל האמת היא שבעיית ההתנגשות בין המדע לתורה חריפה לא פחות בעמדה אריסטוטלית. זו סותרת את התורה או את חז"ל לא פחות מעמדה מדעית מודרנית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/2/2014 19:48 לינק ישיר 

לארוצים
מה נעשה אם התורה לא מציגה את עצמה כדבריך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/2/2014 19:48 לינק ישיר 

תלמיד טועה (דבריך באדום, לשם ההבחנה):

" 'במסרים של הא-ל אין טעויות', אבל הזדקקות לפרשנות, ויותר מזה- עירפול (מכוון), יש ויש. כי אין המטרה שייעשה מעשה פלוני אלא היות האדם כפוף למערכת כופה המחייבת בחירה."

מאי משמע עירפול מכוון? האם כוונתך שדברים שכתובים בתורה נכתבו לא-נכונים? (אני נזהר מלהגיד שקריים...). באיזה חלק? בהסטוריה או במצוות? האם יש חלקים שהם אמת? כיצד ניתן להבחין בין החלקים הללו?

"התורה ניתנה בהתחשבות במקבליה שנזקקו פסיכולוגית למערכת היסטורית מכוננת ... ולדת שתהיה קבילה לפחות רעיונית עליהם ..."

 האם נותן התורה לא תכנן את הענין עד הסוף? הלוא הפסיכולוגיה הזו מוצגת כתלוית תרבות, ומשתנה עם הדור. למה לתת תורה שבתוך מספר דורות (לא רב, כנראה) כבר לא תתאים ל'מערכת'? הרי לכאורה לפחות מימי חז"ל, ושמא עוד קודם, התורה לא התאימה לתרבות, ויש צורך לעקם אותה. 'זו התורה לא תהא מוחלפת'?

"אין חשיבות אם נצטוינו ללכלך פרוכת בדם שעירים או לאכול פיצה פפרוני לצלילי מוזיקה מזרחית בזמן לקוי חמה. טעמי  המצוות אינם אלא תפאורה לעקרון חיוב הבחירה"

הדבר אינו מוסכם על נותני טעמי המצוות, מימי הגמרא ועד עתה. כמו כן, אין התאמה בין הטענה שהתורה 'מוסרית' לבין הטענה שטעמי המצוות אינם משמעותיים. אמנם, יש מצוות שכנראה ניתן במובהק להכניסם לקטגוריה של 'מוסר', כגון כיבוד אב ואם, וכאלה שבוודאות אינן ענין למוסר, כגון לולב. אבל מה תעשה עם הדיון הארוך והנפתל על המוסריות שבעבדות? אם המוסר הוא תלוי תרבות, הרי שכבר מאות שנים שברוב התרבויות, ובוודאי ביהדות, לא רואים בעבדות כשלעצמה ענין מוסרי. אז במקום לספר לנו כמה כיף להיות עבד עברי, וכמה זה מוצדק לשעבד גרגשים, למה שלא נבטל את הענין הזה?

ירוחם:

"המספר 6000 שנה הקדוש לבריאת העולם, אינו כלל מספר קדוש כי הוא המצאה של בן אדם- אין לה מקור במקורות, והוא תוצאה של חשבון בלי כל מקור"

המספר הזה הוא חישוב די פשוט של שנות שחקני ההסטוריה התנכי"ת. קח את שנותיו של אדם עד הולדת שת, שנותיו של שת עד הולדת אנוש וכו', ותוכל לחבר את השנים מכאן ועד ימי זרובבל, נחמיה ועזרא. משם ואילך, יש לנו ידיעות הסטוריות. כך שאין מדובר במספר מצוץ מהאצבע, ומי שמאמין בתנ"ך כפשוטו יש לו להאמין גם במספר הזה. לגבי "הוא המצאה של בן אדם" – זהו שורש הדיון כאן...

אמשלום:

"דווקא 'המברגה' שלי מתוחכמת יותר מאלה שהצגת"

אינני בקי בדירוגן של מברגות, אבל מבחינת המהות, אין הבדל. אם המסקנה של הקורא היא לדחות את הדוקטרינה הדתית, שכן זו מסתמכת על מסמך לא אמיתי, אז הדָּתיוּת בכלל היא שנדחית. ואם הרפורמה אינה רואה עצמה מחוייבת לכתבי הקודש (תהיה הגדרתם אשר תהיה), אז אין לדיון כאן נגיעה אליה.

מטפחת:

"הנצרות הקתולית מעולם לא הייתה אדוקה בפונדמנטליזם"

ספר את זה לגליליאו. הוא כבר יספר לשאר החבר'ה.

לארוצים:

"למיטב הבנתי כל הבעיות הללו נובעות מהנחה מסויימת של קשר בין תורה ומדע כאילו התורה מספרת היסטוריה, מלמדת פיזיקה וביולוגיה וכו'. מי שלא מניח את כל ההנחות הללו, אין לו בעיה אמיתית"

הבנתי שאין התנגשות, תורה היא לא מדע ולא הסטוריה ולא כלום. עכשיו שאלה שהרביתי לשאול בתקופה האחרונה: תכל'ס, המבול היה כמו שהוא מתואר, מילולית, בספר בראשית? בריאת העולם? כמויות הזהב שבפרת תרומה שקראנו השבוע? התשובה יכולה להיות, לדעתי "כן", "לא", או "היה, אבל לא בדיוק כמו שמתואר". מהי תשובתך?

"אבל האמת היא שבעיית ההתנגשות בין המדע לתורה חריפה לא פחות בעמדה אריסטוטלית. זו סותרת את התורה או את חז"ל לא פחות מעמדה מדעית מודרנית"

נכון, אז מה? אם אריסטו היה כותב בפורום, היית יכול לענות לו. אני אינני אריסטו, ולא הבאתי טיעונים המסתמכים עליו.

 

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/2/2014 19:58 לינק ישיר 

הנצרות הקתולית לא הייתה אדוקה בםונדמטליזם, היא הייתה אדוקה בדרישתה למונופול על התיאולוגיה גם במקרה של התנגשות עם המדע והידע. זו סתם הערה צדדית שלא משנה לעיקר האשכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המברגה של נח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 15 16 17 לדף הבא סך הכל 17 דפים.

bholext